Bolberitz Pál–Eperjes Károly

Thália és teológia

mű a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár (PPEK)

– a magyarnyelvű keresztény irodalom tárháza – állományában.

Bővebb felvilágosításért és a könyvtárral kapcsolatos legfrissebb hírekért

látogassa meg a http://www.ppek.hu internetes címet.

Impresszum

Bolberitz Pál–Eperjes Károly

Thália és teológia

Szerkesztette és a szöveget gondozta

Balázs István

A borító Olasz Ferenc fotójának felhasználásával készült

____________________

A könyv elektronikus változata

Ez a publikáció az azonos című könyv elektronikus változata. A könyv 2003-ban jelent meg a Válasz Könyvkiadó gondozásában, az ISBN 963 9461 07 5 azonosítóval. Az elektronikus változat a szerzők és a kiadó engedélyével készült. A könyvet lelkipásztori célokra a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár szabályai szerint lehet használni. Minden más szerzői jog a szerzők és a kiadó tulajdonában van.

Tartalomjegyzék

Impresszum

Tartalomjegyzék

Mottó

Előszó

Évtizedek, évszázadok

Az emberi ember

Hit, egyház, ökumené

Mottó

„Mi nagyon rossz könyvet írunk, előre látom a teljes kudarcát.

Politikailag ugyanis az a könyv érett,

amelyben két különböző vélemény ütközik egymással,

és az olvasó eldönti, hogy mi az igazság.

Mi azonban mindketten a keresztény,

katolikus tanítást mondjuk el –

más-más szavakkal, de egymással teljes egyetértésben.

Politikailag teljesen inkorrekt lesz a könyv,

úgyhogy nem sok sikert jövendölök neki.”

(Bolberitz Pál)

Előszó

Valahogy így kezdődött. 2002 augusztusában egy gyulai hotel társalgójában ültünk négyesben: Bolberitz Pál professzor, Eperjes Károly színművész, a Válasz Könyvkiadó igazgatója és e kötet szerkesztője. Surrogott a magnó, halk beszélgetés zajlott. Három napon keresztül délelőtt, délután és este találkoztunk, a témák, a kérdések egymást érték, hívták elő, és mi hagytuk magunkat elragadni a gondolatok és a képzelet szárnyain.

E három nap gyümölcsét tartja most kezében az olvasó. Nem mindentudó kiskátét, nem tankönyvet, még csak nem is mélyinterjút. Őszinte szavakat. Világos gondolatokat. Felelősségteljes értékrendet. Mindazt, amire olyan sokan, olyan nagyon vágyunk. Amit annyira hiányolunk. Számvetést – közös dolgainkról.

Beszélgetésünk három nagyobb téma köré csoportosult.

Az első rész történelmi, társadalmi kérdéseket érint. Szóba kerülnek itt a XX. és a XXI. század főbb irányzatai, jelenségei, ezek gyökerei, valamint Magyarország lelki-szellemi állapota, a nemzet fogalmának aktualitása és értelmezése.

A második rész az emberrel foglalkozik. Szóba kerülnek a félelmek, az egyén és a közösség viszonya, szó esik a boldogságról, a reményről, értékrendről és erkölcsről, létünk mozgatórugóiról, céljáról és mindarról, ami emberségünket meghatározza: gondolkodásról, vágyakról, tudatos és ösztönös cselekvéseinkről.

Végül a harmadik rész a hittel, illetve az egyházzal kapcsolatos kérdéseket érinti: vajon kicsoda Isten a ma embere számára, mit jelent az üdvösség, a kereszténység, valamint szóba kerül a katolikus egyház történelme, annak tanulságai, az egyház társadalmi szerepe, feladata, felelőssége, megújulása, a papság és a szervezet jövője.

Az egyes fejezetek, illetve nagy témacsoportok természetesen nem választhatók el élesen egymástól, bőven akadnak átfedések, átcsapások egyik témából a másikba – ez azonban mindössze azt példázza, hogy életünk, történelmi, társadalmi és belső létünk valójában egységet képez. Olyan egységet, amelynek megbomlása súlyos társadalmi, de még inkább belső konfliktusokhoz vezethet. Ennek az egységnek a szolgálója és hirdetője kíván lenni a kettős interjúkötet.

Bár a könyv két, Istenben gyökerező, hívő ember párbeszéde, mégsem kizárólag hívő, illetve vallásos emberek figyelmére tart számot. Nem térítő szándék vezette a beszélgetésben résztvevőket. Egyszerűen arról van szó, hogy két, mélyen hívő és meggyőződését vállaló, önmagával és a világgal békében élő ember megosztja gondolatait mindenkivel, akiben van nyitottság e gondolatok befogadására.

Kettejük eltérő vérmérséklete, gondolkodásmódja, sajátos szóhasználata, hallatlanul izgalmas, eredeti meglátásai képesek fenntartani a beszélgetésbe utólag bekapcsolódó olvasó érdeklődését.

A többit úgyis meglátja a tisztelt Olvasó.

Budapest, 2003. március 5.

Balázs István

szerkesztő

Évtizedek, évszázadok

„Biztos vagyok abban, hogy valamiféle

katartikus élmény előtt áll

az emberiség (…) valóban ez a harc lesz a végső,

mert nem nemzetközivé, hanem istenivé lesz

az egész világ – akárhogy történik is.”

(Eperjes Károly)

„Magyarországon nem rendszerváltozás volt,

hanem szerkezetváltozás. Hogy lesz-e ebből rendszerváltozás?

Nem tudom. Az bizonyos, hogy legfeljebb struktúraváltás,

modellváltás történt.”

(Bolberitz Pál)

Visszapillantás a XX. századra – történelemértelmezés – a XXI. század kilátásai – a felvilágosodás öröksége – a média hatalma – izmusok régen és ma – a történelmi fejlődés, a haladás értelme és lehetőségei – Európa és Amerika kapcsolata – a megismerés útjai – ellenségképek – Európa kereszténységének múltja, jelene és jövője – bal- és jobboldal – nemzet – az egyház nemzetmentő feladata – magyarság, magyarságtudat – a rendszerváltozás óta eltelt időszak – „tetszettek volna forradalmat csinálni” – hiteles személyiségek

____________________

Véget ért egy évezred, átléptünk a következő évszázadba. Mit hagytunk magunk mögött? Hogyan látják: mi jellemzi a XX. század történelmét?

Eperjes Károly: Nem mernék még végső konklúziót levonni. Még nagyon közel van az elmúlt évszázad, még nagyon fájók a sebek. Ha provokálni szeretnék, talán azt mondanám: a XX. század az intellektuális szörnyek százada volt. Még akkor is, ha mindez valójában már csak következmény, hiszen nem a XX. században kezdődött a szörnyek uralma. Ez évszázadok óta érik, különösen a francia forradalom óta. Ennek tetőpontja látszik fényesen a XX. században, például a két világháború borzalmaiban. Még fényesebben látszik ennek az intellektuális szörnyűségnek a totális összeomlása az Öböl-háború élőben közvetített őrületében.

Valóban szörnyűséges évszázad volt, azonban csodákat is láttunk benne, például művészeti csodákat. így – a többi között – a film is óriási távlatokat nyitott. A film hatalmas lehetőségeket rejt. Ha az evangelizációra használjuk, használnánk, akkor óriási eredményeket érhettünk volna, érhetnénk el. Egészen széles értelemben használom itt az evangelizáció kifejezést, gyakorlatilag a jó filmet értem alatta. Hiszen minden film, amely igaz, jó és szép, eszköz lehet az evangelizációban. Igen ám, csak sajnos azt tapasztalom, mint minden, a filmipar is tömegméretűvé vált, és fogyasztói árucikk lett belőle. Így pedig már – kivételektől (Chaplintől Szőts Istvánon át Tarkovszkijig) eltekintve – alkalmatlan arra, hogy az evangelizációt szolgálja.

Mindez vonatkozik az informatikára, a tudományra, és így tovább. Óriási tudományos fejlődésen megyünk át, ez kétségtelen. A kérdés azonban az: mire használjuk új ismereteinket? Csak egyetlen példát mondok: nem mindegy, hogy génsebészet vagy génmanipuláció szolgálatába állítjuk az orvostudomány fejlődését. Csak azt tudnám, hogy ez a felelőtlen, csak agyas rohanás mire jó…

Összefoglalva és visszatérve a század történelmére: a XX. század az intellektuális szörnyek évszázada volt, ám sok csodával (például Pilinszky) „tarkítva”.

Mire gondol, amikor az „intellektuális” kifejezést használja?

Eperjes Károly: Én inkább érzelmiséginek tartom magamat. Szeretnék az érzelem-értelem harmonikusa, ennek a gondolkodásmódnak, életszemléletnek a hírnöke lenni. Szent István és Széchenyi nyomában szeretnék lépdelni, hiszen ők ugyanezt az utat igyekeztek járni. Nap mint nap – a magam gyarlóságaival – igyekszem eljutni az érzelmes embertől az érzelem-értelmes, harmonikus emberig.

Az intellektuális embereket, helyesebben: a csak intellektuális embereket inkább úgy jellemezném – és visszavonom, ha megsértődnek –, hogy álintellektuálisok. Azokra az emberekre gondolok, akik az agyukat leválasztották a szívükről. Nos, éppen az ő századuk, a csak intellektuális emberek – szerintem szörnyek – évadja volt a XX. század.

Ha ez valóban így van, mi következhet ez után? Milyen lesz a XXI. század?

Eperjes Károly: A XXI. század talán mindennek a katartikus kisülése lesz. Azt hiszem, hogy a XXI. században bekövetkezik – be kell, hogy következzék – egy olyan katartikus morális élmény, amelyből igaz képet alkothatunk a XX. századról is. Legalábbis ezt remélem.

Professzor úr mennyiben ért ezzel egyet?

Bolberitz Pál: Azt szokták mondani – több embernek is tulajdonítják ezt a mondást –, hogy „a XXI. század vagy teljesen keresztény lesz, vagy nem lesz”. Az élet persze ennél lényegesen bonyolultabb, nem is értek egészen egyet ezzel a mondattal, de ettől még kétségtelenül frappáns megfogalmazás. Lehet benne valami. Valóban el lehet képzelni egy olyasféle katartikus élményt, amelyről a művész úr beszélt. Adja Isten, hogy úgy legyen. Persze ezekért a katartikus élményekért mindig meg kell szenvedni, erre az elmúlt században bőségesen volt lehetőség – sajnos.

De ha már elkezdtük ezeket a teológiai eszmefuttatásokat, maradjunk még itt egy pillanatra. Mindig is volt arra igény – főleg a történelem határhelyzeteiben –, hogy történelem-teológiai szempontból értelmezzük az eseményeket. A Bibliában is számos példát látunk erre, elég, ha csak az ószövetségi fogság-élményre gondolunk, vagy az újszövetségi apokaliptikus látomásokra, amelyek az egyház történelmi létét teológiai szempontból, az eszkatologikus, túlvilági célba érkezés szempontjából értelmezik. A határhelyzetekben általában felvetődik a kérdés, hogy mi a történelem értelme. Így volt ez például az I. világháború végén a németeknél is, erre született válaszként Oswald Spengler A Nyugat alkonya című műve, és így tovább. A XXI. század megint egyfajta határhelyzet, ahol szintén fellép ez az igény.

És mit gondol az „intellektuális szörnyekről”?

Bolberitz Pál: Nem használnék ennyire impresszív kifejezéseket, inkább azt mondanám, hogy a XX. században beérett az a fajta gondolkodásmód – és meghozta gyümölcseit is természetesen –, amely már a francia forradalom, illetve a felvilágosodás kora óta érlelődik. A XXI. századra teljesen kidolgozták ennek a rendszerét, mára az akadémiai katedrákról eljutott a politikába, a médiumokba és így tovább.

Ennek a gyökerét a következő jelenti: az emberek abban a téves meggyőződésben éltek – és élnek –, hogy ami logikus, az etikus is egyben. Ez azonban csak követelményként van így. Valóban ez lenne a kívánatos: ami igaz, annak jónak is kellene lennie. Csakhogy ez nincs így. És az, hogy az ember ezt igényként fölismeri, még nem jelenti, hogy meg is valósul. Én ezt érzem a legsúlyosabb tévedésnek a felvilágosodás kora óta, amelynek a csapdájába egész Európa beleesett: azért, mert valami igaz, logikailag koherens, akkor az erkölcsileg is helyes, tehát ami logikus, az egyben automatikusan etikus.

Bizony, nem automatikusan, sőt nagyon meg kell érte dolgozni, és még tovább megyek: Isten kegyelme nélkül még megközelítő sikert sem lehet elérni. Szó sincs arról, amit manapság sulykolnak, miszerint ha az ember jó akar lenni, akkor a maga erejéből és az emberiség segítségével, még az Istennél is „szentebb” lehet.

Erre egyébként már Shakespeare is ragyogóan rámutat, amikor Polonius azt mondja a Hamletben: „Őrült beszéd, de van benne rendszer.” Bizony, attól, hogy valamiben rendszer van, még egyáltalán nem biztos, hogy az tisztességes is.

Csak egyetlen példát mondok: rendkívül logikusan kidolgozhatom a bűn mechanizmusát, csinálhatok egy tökéletes koncentrációs tábort. Minden logikus benne, igazán csodálatos mérnöki teljesítmény. Ettől azonban az erkölcsi törvény alól még nem kapok felmentést.

Hogyan lehet kiigazítani ezt a gondolkodásmódot!

Bolberitz Pál: A keresztény bölcselet nagyon jó választ ad: az igaz és a jó valóban felcserélhetek egymással, csakhogy nem a természetes, immanens szinten, hanem a transzcendens és metafizikai szinten. Ez viszont csak a mennyországban valósul meg, itt a földön legfeljebb megközelítőleg, rész szerint. Bár rész szerint, Isten kegyelmével és a szabad akartunk közreműködésével valóban lehetséges, ezt a szentek élete is bizonyítja. Azonban a tökéletes erkölcsiség még Isten kegyelmével sem érhető el itt a földön, hiszen bűntelen – az Úr Jézust kivéve – csak a Boldogságos Szent Szűz volt.

Eperjes Károly: Isten azonban szüntelenül ellát bennünket kegyelmével, hogy törekedhessünk a jóra. Ezzel a kegyelemmel azonban megjelenik a felelősség kérdése is.

Bolberitz Pál: Pontosan.

Eperjes Károly: Amit megtapasztalunk, azt tovább kell adnunk.

Bolberitz Pál: Ezért van, hogy a kereszténység misszionáló vallás. Mindenkinek el kell mondanunk, hogy Isten a bűnbe esett ember segítségére siet, és ezzel a lehetőséggel élni kell.

A missziós lehetőségekről és feladatokról később még beszélünk. Térjünk vissza a történelmi kérdésekhez.

Bolberitz Pál: A XX. század legfőbb problémája tehát az imént vázolt gondolkodásmód, amely a XVIII. században gyökerezik, ám mára mindenestül, minden következményével beérett. Ebből az örökségből kell valahogy kilábalnunk.

Eperjes Károly: Ez ügyben egyről beszélünk.

Bolberitz Pál: Persze, csak más szavakkal. A kulcskérdés szerintem a bűn kérdése.

Eperjes Károly: A francia forradalom – a maga ateizmusával, Istent elvetésével – és mindaz, ami utána következett, alapvetően megváltoztatta a bűnről alkotott fogalmakat.

Bolberitz Pál: Rousseau kezdte sugallni azt, hogy nincs áteredő bűn. Tehát a bűn nem etikai kategória, nem morális kategória, nem erkölcsi kategória, nem szubjektív kategória. A bűn objektív kategória – mondta –, a bűn jogi kategória, amely közmegegyezés, nem pedig az Istennel való megegyezés kérdése. Itt az alapvető probléma.

Abban a pillanatban, amikor kiiktatom az erkölcsi rendet az életből, és azt megpróbálom a jogrenddel helyettesíteni, az abszurditás világába jutok. Ma sokat beszélnek az életminőségről, ehhez alapvetően hozzátartozik, hogy az embernek ne legyen lelkiismeret-furdalása. Az ügyvéd tulajdonképpen az én erkölcsi kategóriámat is képviseli, ő a külső fórumon a megváltóm. A pszichológus, vagy pszichiáter pedig az erkölcsi kérdések nem tudatos szintjével foglalkozik, ő az, aki engem fölszabadít, tehát ő is az én megváltóm – a belső fórumon.

Az igazi gond, hogy az emberek többsége elhiszi: ezzel megtörtént a megváltás. A pszichológus, pszichiáter megnyugtat. Az ügyvéd meggyőz, hogy nekem van igazam. Kész. Tehát a lényeg, hogy nekem van igazam. Ez az üdvösség állapota, meg vagyok váltva, nekem van igazam. A bűn pedig természetesen a másik emberben, a körülményekben, a politikában, az egész világ rendszerében van.

Igen ám, de ahogy a logikában, úgy az etikában is vannak idő fölött álló, örök alapelvek, alapigazságok, axiómák. Ez a lényeg. A médiumok azonban azt sulykolják nap mint nap, hogy ma így igaz, holnap meg úgy igaz, ma ez a jó, holnap meg az a jó, ma ez a bűn, holnap meg az a bűn. Lényeg, hogy kiegyensúlyozott, jó közérzetem legyen. Csakhogy ez egy látszat. Hazugság. Ez a XX. század legsúlyosabb öröksége.

Hogyan lehet ebből a hazugságból kilépni?

Bolberitz Pál: Ahogy a művész úr is mondta: szükség van egy katartikus élményre.

Eperjes Károly: Ha az embert megrázzák, vagyis nagy megrázkódtatás éri, kénytelen elgondolkodni. Ez történelmi szinten is lehetséges.

Bolberitz Pál: Föl kell rázni…

Eperjes Károly: Biztos vagyok abban, hogy valamiféle katartikus élmény előtt áll az emberiség. Logikus – ezt mondtad te is –, hogy két út van: a nagy pofontól vagy rendbe jön, vagy belehal. Ez előtt állunk. Az a kérdés, hogy a pofont túléljük-e. Egyébként meggyőződésem, hogy túléljük – hogy én túlélem-e, azt nem tudom, de hogy az emberiség túléli, az biztos –, mert a Megváltó nem véletlenül tette meg, amit megtett.

Bolberitz Pál: Eljutottunk tehát ugyanarra a konklúzióra. Az emberiségnek szüksége van megváltásra. A kereszténység azt hirdeti, hogy a megváltás megtörtént, ehhez azonban föl kell nőnünk, együtt kell vele működnünk. A megoldás egyedül Istennél van, tudniillik nem húzhatom ki Münchausen báróként saját magamat a saját hajamnál fogva a mocsárból. Az egyháznak éppen ez a küldetése: megpróbálja szerény eszközökkel rábeszélni az embereket, hogy fogják meg Isten kezét, mert van szabadulás. Az ő kegyelméből ebből a káoszból, kátyúból, ebből az önmegváltási illúzióból ki lehet szabadulni.

Eperjes Károly: Igen, de van itt egy nagy probléma. Éppen a szabadulással kapcsolatban. Az a nagy probléma, hogy a jelenlegi hatalom – a világ hatalma – nem elsősorban fegyverben van, sőt már a pénz is csak másodlagos. A legnagyobb hatalom a média és az információ. Márpedig ez a fajta hatalom az emberekben a természetes állapotot – a vágyat, hogy a természetfölöttivel kapcsolatot teremtsen – kiöli vagy elferdíti. A célja világos: hatalmába keríteni az embert, eltéríteni a legevidensebb, legtermészetesebb állapotától, attól, hogy szeressen. Ezért mondom azt, hogy a XX. század a csak és kizárólag intellektuális szörnyek százada.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor éppen az a csodálatos, hogy mindennek ellenére – vagy épp ezért – jócskán vannak hősök és szentek a XX. században. Sokkal többen lettek mártírrá, mint korábban.

Eperjes Károly: Ahol elhatalmasodik a bűn, ott túlárad a kegyelem.

Bolberitz Pál: XIII. Leó pápának a XIX. század végén volt egy látomása. Az Úr Jézus megjelent neki a magánkápolnájában egy szentmisén. Azt mondta neki, hogy a sátánnak százéves uralmat adott a földön. A XX. század a sátán hatalma alatt fog állni. Ez az idő azonban most letelik. Ezért van remény.

Professzor úr azt írta egyik könyvében, hogy a XX. században a marxizmus és a kereszténység volt a két legjelentősebb világnézet Európában.

Bolberitz Pál: A marxizmus-leninizmus világnézeti rendszerének alapja az ateizmus és a materializmus. Ez az alapállás. Ennek most egy liberális variációját próbálják eladni: mindenki azt csinál, amit akar, olyan vallást követ, amilyet akar. Ez a gondolkodásmód azonban számos féligazságra épül.

Ezek közül az egyik az ember szabadságjoga, amely igaz abból a szempontból, hogy Isten szabadnak teremtette az embert, de mégis féligazság, mert nem tud mindenki egyformán élni ezzel a szabadsággal, nincs mindenkinek egyforma lehetősége arra, hogy éljen vele. Van ugyan elméleti esélyegyenlőség a jogállamban, de a gyakorlat mást mutat. A kapitalizmus könyörtelen dzsungelharca valójában lehetetlenné teszi az esélyegyenlőséget. Ezért féligazság a szabadságra építeni.

A liberalizmus másik féligazsága: feltételezi, hogy az ember eredendően jó. Eközben pedig nem hajlandó tudomást venni arról, hogy az áteredő bűn az emberben van és nem a környezetében.

A liberalizmus ugyanúgy materialista, mint a marxizmus. Csak amíg a marxizmus elméletileg materialista, addig a liberalizmus gyakorlatilag materialista. A rendszerváltás sem jelentett mást, mint hogy a pragmatikus kommunisták rájöttek: az elméleti materializmusból nem lehet villát építeni, azt csak gyakorlati materializmusból lehet.

Eperjes Károly: Másképp fogalmaznék: arra jöttek rá, hogy az elméleti materializmusból fölépített villáik kevesek.

Bolberitz Pál: Igazad van. Kevesek. Rájöttek, hogy az elméleti materializmus hosszú távon nem jó üzlet, igazán a gyakorlati materializmus a jó üzlet, ezért akartak átállni a kapitalista modellre. Mit jelent ez? Magyarországon nem rendszerváltás volt, hanem modellváltás. Ugyanazok a gyakorlati materialisták egy másik modellben akarták a pénzt megszerezni.

A gyakorlati materializmus majdnem veszélyesebb, mint az elméleti materializmus, mert az elméleti materializmus nem más, mint leszállított árú vallás. Az a morzsa, amely leesett az asztalról. Hiszen megmaradt a körmenet helyett a fölvonulás, megmaradt a keresztelő helyett a névadó, a kereszt helyett a vörös csillag. Most azonban ez is szertefoszlott, nagy vákuum támadt a helyén.

Ebbe a vákuumba lépett be a globalizmus, más néven az internacionalizmus. Erre vonatkozóan írja Petőfi, hogy „sehonnai, bitang ember”. Miért? Mert sehol sincs. Ugyanis az inter annyit jelent, hogy között. Tehát a gyepűn van, a határsávban van, nem tartozik sem ide, sem oda, a senkiföldjén van. Ez az internacionalista vagy globalizált ember, a „szürke”, akiről Sík Sándor nagyon szépen írja Ments meg, Uram! című versében: „Uram, (…) Szabadíts meg a szürkeségtől!”

Eperjes Károly: A kárhozat útján pedig az öntörvényűségből, az egoizmusból fakad minden izmus. Így a bolsevizmus is, a liberalizmus is, azért volt könnyű pirosból kékbe állni vagy éppen zöldbe, vagy éppen semmilyen színűbe, mert az egoizmus a központja minden izmusnak: akár a nacionalizmusnak, akár a bolsevizmusnak, a fasizmusnak, a liberalizmusnak, vagy a globalizmusnak.

Bolberitz Pál: Az, hogy valami izmus, önmagában még nem rossz. Az izmus kifejez valamit, ami általános. Ezzel még nincs baj. Akkor van baj, amikor az izmus doktriner módon uralkodni kezd az egyén fölött. Mert van egy generalizáció, egy általánosítás és azt egyértelműen, egy kaptafára meg akarja valósítani minden egyed vonatkozásában. Ez az uniformizmus, amikor mindenki egyforma. Ez hazugság.

Ha azonban az általános egy igaz normát fed, amelyen belül megmarad az egyéni szabadság, akkor előrevivő is lehet.

Az izmus akkor kezd veszélyessé válni, amikor ideológiává lesz. Az ideológia olyan világnézet, amelyet bizonyos politikai vagy gazdasági, kulturális érdekeknek, érdekcsoportoknak a szolgálatába állítanak, ahol az eszmerendszer csak eszköz, ám a cél mindig az a csoportérdek, amelyik ezt a világnézetet ideológiaként terjeszti.

Eperjes Károly: És valláspótlékként – tehetjük hozzá.

Bolberitz Pál: Tehát csak ezt szerettem volna tisztázni: az izmus önmagában nem rossz, de rosszra is fel lehet használni.

És az egoizmus?

Bolberitz Pál: Az egoizmusnál különbséget kell tenni az énesség és az önösség között. Az énesség a következőt jelenti: szeresd felebarátodat úgy, mint önmagadat. Tehát először önmagamat kell szeretnem, helyes módon. Az önösség esetében pedig éppen ellenkezőleg: az én annyira önfejűvé és önzővé válik, hogy már a másik ellen irányul. Ez azt mondja: szeresd önmagadat és a többieket taposd el, ha kell. Szeresd önmagadat, a felebarátodat pedig felejtsd el. S ha már az izmusokról beszélünk, meg kell említeni, hogy ez utóbbi gondolkodás a globalizmus egyik alapvető összetevője.

Eperjes Károly: Akik ezt a logikát követik, azt szeretnék, hogy nemzetközivé, semmilyenné legyen a világ. Számukra valóban ez a harc lesz a végső, mert nem nemzetközivé lesz, hanem istenivé lesz az egész világ – akárhogy történik is. Persze ez megint a mi felelősségünket veti fel. Hiszen nekünk, keresztényeknek értük is küzdenünk kell. Mert az Úr Jézus mindannyiunké. Nekünk a megtévedt emberekért engesztelni kell. Magunkért vezekelni, a megtévedtekért pedig engesztelni. Ez a kettős feladat.

Visszatérve a történelem értelmezéséhez: mit gondolnak, vajon a történelem a tökéletesség felé tart-e valóban?

Eperjes Károly: Világos a válasz. Csak a tökéletesség felé halad folytonosan.

És az emberekben?

Eperjes Károly: Őbennük is, vannak ennek látható jelei.

Melyek ezek?

Eperjes Károly: Ha már az imént az énesség és az önösség kettősségéről beszéltünk, azt tudom mondani, amit Elmira mond a Tartuffe-ben: „az önszeretet önmagát is becsapja”. Ma – ezzel talán professzor úr is egyetért – az önösség divatját, uralmát éljük és szenvedjük. De ez nem tarthat örökké. Egyre többen kell, hogy ráébredjenek: becsapják saját magukat. Így kell, hogy legyen az emberek szintjén, és nagyobb történelmi távlatokban is. Az önszeretet kora a végéhez közeledik.

Bolberitz Pál: A tökéletesedés felé való haladás a teremtés művéből fakadó dolog, mert Isten megteremtett ugyan egy világot, beleteremtette mindennek a pozitív lehetőségét, de egy olyan világot teremtett, amely nem az örökkévalóságban van. Ez a világ az időben létezik. Az idő részesedés az örökkévalóságban, az örökkévalóság csak felcsillan az időben, a jelen vonatkozásában. Viszont a jelen csak szellemileg élhető meg, mint maradandó tartam. Az életünk furcsa tragédiája, hogy a múlttal már nem tudok mit kezdeni, legfeljebb értelmezni, a jövő pedig még nincs, csak reményeimben létezik.

Az idő folyama egy potenciális örökkévalóság a történelemben, amely teljesen arra van utalva, hogy mind tökéletesebbé váljék, behozza önmagát. Azonban csak akkor tudja behozni önmagát, ha van egy kész állapot. Ez a kész állapot Isten örök terve a világgal. Ezt nevezzük abszolút jövőnek, amely elé megy a történelem, és amely elé megy a mi egyéni életünk is.

A kereszténység teológiai történelemszemlélete abszolút optimista. Nem kétséges, hogy csak a hit által megvilágosított értelem és az isteni bölcsesség alapozhatja meg ezt az optimizmust, különben illuzórikus optimizmus lesz úrrá rajtunk. Sok történelmi rendszer használta már ezt céljai eléréséhez. A globalizmus azt mondja, egyszer majd mindenki annyit fogyaszt, amennyi jólesik. A liberalizmus azt mondja, eljön az idő, amikor mindenki abszolút szabad lesz, tehát minden vágya teljesülni fog. Összességében tehát azt sugallták, hogy még itt a földön megvalósul a mennyország.

Ezzel szemben az Úr Jézus ezt az abszolút állapotot, a mennyországot egy másik dimenzióba helyezi. Azt mondja, „szem nem látta, fül nem hallotta, emberi szív föl nem fogta, amit Isten azoknak készített, akik őt szeretik.” (Kor 2,9) Isten azt mondja az embernek: ő maga lesz a mi nagy jutalmunk. Több nem is kell, mint hogy személyesen az élő Isten legyen az én jutalmam.

Ez tehát a világ tökéletesedése teológiai, vagy akár eszkatológiai szempontból. De lehet-e haladásról beszélni immanens szinten?

Bolberitz Pál: Alacsonyabb szinten, történelemfilozófiailag is megjelenik mindez, mert valóban beszélnek a haladásról. Csak épp azt lehet nagyon nehezen kibogozni, hogy miféle haladást értenek alatta. Ugyanis nem a haladás adja meg az értékét egy folyamatnak vagy egy tevékenységnek, hanem a cél az érték, amelyet el akarok érni általa. Jó esetben mindig valamiféle léttöbbletre irányul a tevékenységem. Persze nagy kérdés, hogy ki mit tekint léttöbbletnek. Van, aki a pénzt, van, aki a hatalmat, van, aki a biztonságot, van, aki az élvezetet. Igen ám, de az ember végső soron nem érheti be a földi javakkal. Ezt érzem az elmúlt évtizedek tragédiájának: az emberek úgy gondolták akkor is – és sajnos így gondolják most is –, hogy meg kell teremteni az emberi élet feltételeit, s akkor a lélek is boldog lesz. Ez egy hatalmas hazugság. Így legfeljebb fogyasztóvá válik az ember, de pusztán ettől boldoggá biztosan nem. A pénzzel, karrierrel nem jár automatikusan együtt az önzetlenség, a szeretet és a biztonság. Körülbelül ennyit ér az evilági reménység és haladás, amelyet állandóan, éjjel-nappal propagálnak az embereknek.

Professzor úr egyik könyvében ezt írja: „Európa lassan csak múltjának emlékeivel dicsekedhet, mert jelene nem más, mint egy rosszal sikerült Amerika.” Művész úr, Ön járt már Amerikában?

Eperjes Károly: Nem, pedig az Eldorádó után hívtak. Azt mondták, menjek el Amerikába, ne törődjek semmivel, egy évig csak a nyelvtanulással kell foglalkoznom.

Elgondolkoztam: része vagyok egy kicsiny, tizenötmilliós nemzetnek. Ráadásul olyan nemzetnek, amelynek az első szent királya az egész nemzetét – hívőket, nem hívőket, magyarokat, cigányokat, svábokat, horvátokat, románokat, ruszinokat stb. egyaránt – fölajánlotta, a Szent Szűz kezébe tette. És én ezt a népet hagyjam itt? Menjek ki Amerikába? S miért? Azért, hogy több pénzem legyen? Ráadásul az volt a feltétel, hogy a családomat nem hozhatom. Isten, család, haza eldobva… azt ígérték, sztár leszek. Egy év alatt majd kiderül, hogy jutok-e olyan szintre angolul, amilyenre szükség van. Utána már csak alá kellett volna írnom, miszerint a menedzserem mondja meg egy ideig, hogy miben játszom. Itthon maradtam.

És hogyan látja Európát Amerika tükrében?

Eperjes Károly: Hogy Európa nem lenne más, mint egy elfuserált Amerika? Azt hiszem, erre most már kezd rádöbbenni Nyugat-Európa is. Abból látom, hogy a jobb oldali erők lassan kezdenek megerősödni Európa nyugati felén. Lám, az eddig baloldali Franciaországban mennyire megerősödött a jobboldal. Az olaszoknál jobboldal van, svájciaknál jobboldal van, az osztrákoknál jobboldal van… Talán ébredezik a kontinens. Ez abból is látszik, hogy például az iraki konfliktust megosztva, nyögve fogadja Európa.

Ez azt jelenti, hogy Amerika egyértelműen a baloldalt jelenti, és ennek ellenhatása látható Európában?

Eperjes Károly: Azt hiszem, hogy Európában még maradtak spirituális erők, morzsák, de Amerikában már morzsafoszlányok is alig vannak. Nagyon jellemző rájuk, hogy saját magukat a másikhoz képest határozzák meg. Ők azok, akik nem olyanok, mint a másik. No, ez a téves amerikai, illetve – úgymond – XX. századi elitre jellemző gondolkodás a csőd szélén áll. Mondtam már, még fogom is mondani: az önszeretet önmagát is becsapja.

Professzor úr, ma is vállalja sommás megállapítását?

Bolberitz Pál: Többször is jártam Amerikában, hatalmas kontinens. Nagyon nehéz általánosságban beszélni róla. Amit mi Amerikáról tudunk, az többnyire egy New York-i klikk véleménye, amely úgy állítja be magát, mintha egész Amerikát képviselné. Ezt látjuk a filmekben is. Az amerikai filmeket olyan üzleti csoportok finanszírozzák, készítik és rendezik, amelyek az amerikai nép számára egyfajta képet akarnak közvetíteni. Azt mutatják, hogy – nézetük szerint – milyen szeretne lenni, hogyan szeretne élni egy amerikai polgár. Mindeközben az amerikai polgár egyáltalán nem így él, és csak azért szeretne esetleg így élni, mert ő maga is ezt látja a filmekben és a reklámokban.

Valahogyan hasonló ez ahhoz a törekvéshez, amelyet itthon is láthattunk. Egy időben olyan képet alakítottak ki hazánkról, mintha Magyarország lakossága hortobágyi csikósokból állna, mindenki bő gatyát hord, az ostorával pattint, és fütyülős barackpálinkát iszik. A külföldiek pedig valóban azt hitték, hogy Magyarországon mindenki ilyen.

Ezzel csak azt szeretném nyomatékosítani, hogy nagyon óvatosan kell azt a szót használni, hogy Amerika. Egy azonban nem kétséges. Amerika egészen más kontinens, mint Európa. Amikor az Egyesült Államok létrejött, először angol, aztán francia gyarmat volt. Aztán a függetlenségi háború után létrehozták első alkotmányukat. Mivel javarészt protestánsok voltak, a Biblia volt a fő eszmei forrásuk, erre építették az alapvető emberi jogokról szóló dekrétumot is.

Amerika azonban olyan ország, ahol az őslakókat kiirtották. Az amerikaiak azért irtották a honos indiánokat, mert a birtokról más fogalmuk volt, mint az indiánoknak. Nekik földterületre volt szükségük, mivel földművelők voltak, az indiánok pedig közös vadászterületben gondolkodtak.

A telepesek elindultak Nyugat felé. Találkoztak az indiánokkal, tárgyaltak velük, csillogó üveggyöngyöket cserélgettek, és megegyeztek velük, hogy az indiánok bizonyos földterületet átengednek a bevándorlóknak. Igen ám, de a földművesek – a saját magántulajdon-fogalmuk szerint – bekerítették a földjeiket. Az indiánok meg áttrappoltak rajta, hiszen ők közös vadászterületként kezelték a földet. Az európai ember azonban nem vadászni akart, hanem földet művelni és tiltakozott az ellen, hogy az indián betör az ő területére.

Az amerikaiaknak jobb fegyvereik voltak, végül ők győztek, kiszorították az indiánokat. Az őslakosságot a XIX. század végére gyakorlatilag kiirtották, a néhány megmaradt őslakost pedig rezervátumokba zárták.

Tehát Amerika csupa bevándorlóból áll. Egyrészt keletről, Kínából jöttek, másrészt Mexikóból is jöttek, és jócskán jöttek Európából is. Mind kiváló emberek voltak. De milyen értelemben voltak kiválóak? Vállalkozó típusú, vagány emberek voltak. Ez persze önmagában még nem erkölcsi érték, mert mindig az a kérdés, hogy mire vállalkozik, és miben vagány valaki. Ebben már megoszlott a népesség. Voltak, akik jó témakörben voltak vagányok és vállalkozók, s voltak, akik rossz témakörben. Ezért Amerikában valóban összegyűltek a legkiválóbb gengszterek – tudjuk, hogy a szicíliai maffia is odament. Másrészt pedig voltak ott kiváló tudósok, kiváló művészek, no meg persze kalandorok. Egyszóval: a maga módján mindenki kiváló volt. Ezekből tevődött össze a lakosság.

Kétségtelen, olyan volt az alkotmány, hogy szabad vállalkozási lehetőségek nyíltak, a törvények kevésbé voltak merevek. Persze lehetett is vállalkozni, mert hatalmas területek álltak rendelkezésre. Szinte mindenre megvolt a lehetőség. Ezért mondták Amerikára, hogy a nagy lehetőségek országa. Kétségtelen, ez ma is így van. Amikor Európában válsághelyzet volt, az emberek leginkább Amerikába mentek szerencsét próbálni.

A lényeg tehát az, hogy Amerikáról nem lehet általánosságban kijelentéseket tenni. Korábban volt egy eszmeisége Amerikának. Először az, hogy ő a szabadság birodalma, ő az Eldorádó. Utána jött a következő eszme, amely szerint ő az, aki az elnyomó rendszerek alól felszabadítja a népeket, ez után pedig Amerika lett a kommunizmusellenesség élharcosa.

Amerikának mindig is szüksége volt egy ellenségképre. Ahogy a művész úr is mondta, kellett valaki, akihez képest meg tudták határozni magukat.

Miért olyan elengedhetetlen egy ellenségkép? Nélküle nem teremthető meg a saját identitás?

Bolberitz Pál: Ez ismeretelméleti kérdésekhez vezet. A megismerésnek alapvetően kétféle módszere van. Az egyik módszer: a hasonlót a hasonló által ismerem meg. Ebben az esetben az igazság kritériuma az, hogy vannak bizonyos ismereteim, tudásom, tapasztalatom. Na most, ha találkozom valami újdonsággal, számomra eddig ismeretlennel, akkor ez az újdonság számomra annyiban lesz értelmezhető és igaz, amennyiben megegyezik a megelőző tudásommal. Általában erre épül a tanulás. Hogy egy példát mondjak, ha én történelmet tanultam, akkor ismerek történelmi tényeket. Ha találkozom egy új jelenséggel, ez számomra annyiban lesz igaz, amennyiben össze tudom egyeztetni az eddigi tanulmányaimmal, vagy a tényismeretemmel.

A másik megismerési módszer szerint az igazságot a különbözőség által ismerjük meg. Ez módszertanilag jó, bár csak közvetve vezet el az igazsághoz. Ha például találkozom egy új bútorral egy bútorüzletben, és megpróbálom megismerni az előző módszerrel, akkor a következőképpen gondolkodom: tudom mi az asztal, a szék, a szekrény, a fiók, az íróasztal, ez azonban egyik sem. Ezek szerint lehetséges, hogy ez nem is bútor.

A másik módszer szerint azonban így gondolkodom: nem tudom, hogy mi ez, de azt tudom, hogy nem asztal, nem szék, nem szekrény, nem íróasztal. De akkor vajon micsoda? És keresek, gondolkodom tovább.

Nem kétséges, hogy ez utóbbi szintén a megismerés jó módszere lehet, bár ez a veszélyesebb és ez a nehezebb. Tudniillik ez egyfajta eredetiséget feltételez. Eredetiséget, hogy legyen például fantáziám: meglássam az újonnan elém kerülő tárgyban a lényeget.

Amerika esetében tehát hogyan jelent meg ez a gondolkodásmód?

Bolberitz Pál: Amerikának mindig szüksége volt egy ellenségképre, mert csak akkor találták meg önmagukat, a saját identitásukat, ha tudták, hogy kik a velük szemben álló negatív erők. Korábban volt a kommunista veszély, ennek megszűnésével azonban légüres térben találták magukat.

Mára azonban megszületett az új ellenségkép: a terrorizmus. S ekkor következik a hatalmi rendszer eszmei megindokolása: miért van joga az Amerikai Egyesült Államoknak ahhoz, hogy az egész világ fölötti rendőrhatalmat gyakorolja? Hát azért, mert nem csak katonaság által gyakorolja. Sokkal agyafúrtabb módszerrel dolgoznak. Csőbe húzták az egész világot, bedobták ugyanis az amerikai reklámot. Korábban elhitették a világgal, hogy a boldogságot egyedül az amerikai cigaretta, az amerikai üdítőital, most meg az amerikai életstílus biztosíthatja.

A kereszténység és az egyház pedig azt hangoztatja, hogy minden ember addig nyújtózkodjon, ameddig a takarója ér, és elégedjen meg azzal, amit képes becsületes eszközökkel elérni. Lehet, hogy az így gondolkodó ember haladásellenesnek tűnik, de legalább lelkileg független marad.

Eközben az egész világ hajlamos arra, hogy föladja a saját területét, az olajkútjait, mindent, csak azért, hogy a jólétet megvásárolhassa. S Amerika most kasszírozza be az egész világtól mindennek az árát, méghozzá kamatos kamatostul. Ebbe a zsákutcába került Európa.

Professzor úr hogyan érezte magát Amerikában?

Bolberitz Pál: Mintha IV. Béla korában lennék. Nem volt középkoruk, reneszánszuk, reformációjuk, a felvilágosodás is csak megérintette őket. Gyökértelen népek. Ám a reklámok és az üzlet révén teljesen rátelepedtek Európára is. S a háború után, a hatvanas évekre kialakult az a szemlélet Európában, amely szerint mindenkit az minősít, hogy Amerikában kapott-e valamilyen gyakorlati vagy elméleti képzést. Ez volt az a pont, ahol megfordult a kocka, mert Európa elvesztette szellemi vezető szerepét. Ettől a pillanattól kezdve már nem Amerikát érdekli, hogy mi van Európában, hanem Európát érdekli, hogy mi van Amerikában.

Tehet-e valamit ez ellen Európa?

Bolberitz Pál: Az Európai Unió most megpróbálja ezt a helyzetet megváltoztatni. Kétlem, hogy sikerrel járna ez a törekvés. Van egy olyan érzésem, hogy Európa anyagi szempontból nem tud ujjat húzni azzal, aki a világ összes gazdasági javát a markában tartja. Persze megtehetné kulturális szinten. Igen ám, csakhogy a kultúrát meg lehet vásárolni.

Eperjes Károly: Egyetlen példát mondok: a film az utóbbi években szinte teljesen elvesztette európai identitását, gyakorlatilag megszűnt. Pedig az ötvenes-hatvanas években még nagy sikereket könyvelhetett el az európai film. Ma már szinte csak amerikai film van.

Bolberitz Pál: Az tehát biztos, hogy Európa a civilizáció, a technika vonatkozásában ma még nem sokat tud adni Amerikának. Még kulturális területen is – befolyás szempontjából – inkább csak lohol Amerika nyomában, hiszen a kultúrát meg lehet vásárolni, és Amerika meg is vásárolja. Igen ám, de a kultúra nem pusztán árucikk. A kultúra az ember értékek iránti fogékonyságát jelenti. Nem gazdasági és anyagi értékekről beszélek, hanem szellemi értékekről. Márpedig a szellemi értékekhez nemcsak a racionális értékek tartoznak, hanem az erkölcsi érték, a vallási érték is. A nagy baj éppen az, hogy Európa elveszítette azt az értékrendet, amely Európává tette, és amely föléje helyezte minden más kontinensnek. Európa elveszítette a keresztény értékrendet, ez a legnagyobb baj.

Eperjes Károly: Azért – hogy ne legyünk igazságtalanok – azt is el kell mondanunk: az utóbbi egy-két évben mintha változna a helyzet. Megint csak gondoljunk a filmgyártásra: mintha az európai filmgyártás kezdené visszahódítani egy-két hajdani bástyáját. Ha kissé cinikusan akarnék fogalmazni, azt mondanám: az amerikai kultúrának óriási pozitív hatása van. Hiszen kezdi rádöbbenteni, vagy talán már rá is döbbentette Európát a saját bajára, és Európa elkezdte keresni identitását. Helyes.

Bolberitz Pál: Európa földrajzilag nagyon kicsi terület, és mégis képes volt arra, hogy a missziókon keresztül európai civilizációt, kultúrát plántáljon a világ minden részébe, és képes volt vezető szerephez jutni. Ezt a vezető szerepét veszítette el az elmúlt évszázadban, párhuzamosan azzal, ahogyan elvetette a keresztény értékrendet. Európának gyönyörű múltja van, de nincs jövője, ha nem tér vissza klasszikus és keresztény gyökereihez.

Ez persze nem ilyen egyszerű, hiszen ma már a vallási értékek is a szabadpiac termékei, ami azt jelenti, hogy mindenki abból és azt csipeget, amiből és amit akar. Igen ám, de ez csak az érem egyik oldala. Nagy kérdés az is: mi az, amit eszem? Ma minden fórumon az individualizmust hangsúlyozzák: nem az a lényeg, hogy ki mit csipeget, hanem az, hogy ki-ki szabad akarattal eldönti, hogy eszik.

A liberális individualista gondolkodás alapelve: abszolút nem érdekes, hogy milyen vallást fogadok el igaznak, a lényeg az, hogy szabad akarattal eldöntöm, hogy vallásos leszek, vagy nem leszek vallásos. Tehát megint oda lyukadunk ki, hogy nincs objektív értékrend. A szabadságot istenítik. Ez elméletileg nagyon szép, csak a gyakorlatban emberekről van szó, akik egymásra hatással vannak. És a gyakorlatban azonnal kiderül, hogy a szabadság és az esélyegyenlőség csak fikció, ugyanis a reklám és a média totálisan befolyásolja az átlagember gondolkodását. Annyira motiválja, hogy „szabadon” mit válasszon, hogy ez már kényszerként működik.

Az igazán szomorú az, hogy miközben Európa hangadói egyesült Európáról beszélnek, valójában Amerikához, az amerikai pénzérdekekhez akarnak csatlakozni.

Eperjes Károly: Amióta az Úr Jézus földi ténykedése kapcsán a történelem megváltozott, és a történelemben a személyiség ereje kibontakozott, onnantól kezdve mélyebb értelmet kapott a Biblia egyik történelmi alapmondata: „Ne adjatok teret a sátánnak.” (Ef 4,27) Erre hívja fel az Úr Jézus a figyelmet akkor is, amikor missziós parancsát elmondja a tanítványoknak: „Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket!” (Mt 28,19) Ezzel megkezdődött a térnyerés a pogány világban, leginkább pedig Európában. Természetes, hogy itt érte a kereszténységet a legnagyobb támadás is. A barokk korig, a XV–XVI. századig Európa keresztény volt. Állta az iszlám betöréseket is.

Kultúrája, egész lénye megbonthatatlan, erős volt. A reformációig mindenképpen. Éppen ezért itt, Európában kapott lábra az a gondolkodásmód, amelyik ennek a keresztény kultúrának és életnek legnagyobb ellenfele. Ma már sem Európa, sem a tengerentúl nem mondható igazán kereszténynek. Ez a gondolkodásmód tükröződik a mai jóléti társadalmakban. S befolyásolja a politikát, a gazdaságot, a tudományt és a művészeteket is.

A második világháborúban Európa harctérré változott és megosztódott. Úgy tűnt, hogy a Kelet és a Nyugat egyháza között húzódik a vonal, kézenfekvő volt tehát a cél: az egyházakat belül is megosztottá, tehát hiteltelenné kell tenni.

Ráadásul el kell húzni a mézes madzagot Európa szerencsétlenül járt keleti fele, az orosz befolyás alatt rekedt emberek orra előtt. Ilyen mézes madzag volt a kelet-berliniek számára a mellettük lévő Nyugat-Berlin. Azt látták vágyakozva: lám, így is lehet élni. Az egész keleti blokk azt mondta: ott van az Isten Nyugaton. Borzasztó, máig ható következményei vannak ennek – elsősorban lelki következményei.

A döbbenetes az egészben az, hogy a Marshall-segély nyomán fölépült Európában egy új vezető hatalom: Németország. Megerősödött, kilábalt a válságból, ráadásul keresztény kancellárja volt. A kereszténység ellen dolgozó erők alapvető célja volt, hogy meggyengítsék. Mit kellett ehhez tenni? Beolvasztani a fogyasztói társadalmak sorába. Visszacsatolták tehát hozzájuk a kelet-németeket, hogy a gazdaságot megroggyantsák. Ez a szegényedés pedig azt eredményezi, hogy újra lehet diktálni nekik, fennmarad az angol nyelvű hegemónia.

De menjünk tovább. Az Öböl-háborúba beleráncigálták a NATO-n keresztül az egész európai történelmet. Innentől kezdve már Európa is sáros az iszlám világ előtt. Tehát keresztény-iszlám konfliktussá alakították azt, ami valójában és eredendően a spirituális és a nem spirituális küzdelme.

Sokan mondják manapság, hogy a bal-jobb szétválasztás már nem is érvényes, másról van szó.

Bolberitz Pál: Ez a francia forradalom következményeként alakult ki, a jakobinusok a nemzetgyűlésben a baloldalon ültek, azóta nevezik baloldalnak a radikális, istenellenes irányzatokat.

A mai Európában mit jelent ez a megkülönböztetés?

Bolberitz Pál: Ez a különbségtétel ma már túlhaladott dolog. Ámbár rejtetten ma is jelen van. Baloldali és haladó az, akinek csak véleményei vannak, jobboldali és konzervatív pedig az, aki örök igazságokhoz is ragaszkodik. Nyilván a gyakorlatban a szociális kérdések, illetve azok megoldási lehetőségei különítik – vagy különítenék – el egymástól a két irányzatot, csakhogy a szociális kérdések ma már nem úgy merülnek föl, mint a XIX. és a XX. században.

Mivel ma már annyira bekerült a közgondolkodásba a szociális érzékenység – legalábbis elvileg –, hogy nincs markáns különbség a bal- és jobboldali pártok szociális politikája között. Akkor lenne értelme a bal-jobb megkülönböztetésnek, ha a baloldal ténylegesen a hátrányos helyzetű emberek javára dolgozna. Azért nem munkásokat, meg parasztságot mondok, mert ez ma már nem létezik. Vannak vállalkozók, és vannak, akik a vállalkozásból valamilyen okból kiesnek. És a szociális piacgazdaságban az lenne elvárható, hogy mindazok, akik a szabad versenyben – akár a saját gyengeségük miatt, akár valamilyen más okból – nehéz, hátrányos helyzetbe kerülnek, vagyis leesnek a piaci porondról, ne a semmibe zuhanjanak, hanem egy hálóba, amelyet az állam a költségvetésből a közjóra való tekintettel fönntart. Tehát ezeknek az embereknek méltó emberi életet biztosít.

Persze ezt meg lehet oldani úgy is, hogy munkanélküli segélyt osztunk, amely ahhoz kevés, hogy megéljen belőle valaki, ahhoz viszont sok, hogy éhen haljon. Tehát ez abszolút nem az emberi méltóságnak megfelelő megoldás. Nem halat kell adni, hanem meg kell tanítani halászni az embereket.

A lényeg szerintem az, hogy teljesen mindegy, milyen izmushoz tartozik valaki. Egyetlen dolog számít: hogy az illető komoly, erkölcsi tartással rendelkező – főleg keresztény, vallásos – ember legyen. Akarjon és tudjon ellene mondani a rossznak és választani a jót.

Eperjes Károly: Itt nálunk talán még számít a bal-jobb kettéválasztás. Azt tapasztalom, hogy Európában most már nem Kelet és Nyugat között van a választóvonal – egyébként a világban sem, nem ilyen szempontból rendeződik vissza a világ –, hanem jobb és bal között van a határvonal. Tehát azt látom, hogy a nyugat-európai emberek szavazataikat egyre inkább a jobb értékrend, a jobboldali értékrend mellé teszik le. Talán egyre inkább ébresztőt fúj a jobboldal.

Bolberitz Pál: Ezt én is így látom.

Eperjes Károly: Számomra úgy tűnik, hogy akik a hagyományos, európai, vagyis keresztény értékrendet vallják és követik, inkább a jobboldal mellett teszik le a voksukat. Tehát szerintem Európában egyre kevésbé Nyugat és Kelet, Közép és Dél között húzódik a vonal. Sokkal inkább a keresztény értékrend és a nem keresztény értékrend áll szemben egymással – egész Európában.

Bolberitz Pál: Amikor az ENSZ alapokmányát Amerikában megfogalmazták, számos javaslat érkezett, hogy Isten neve legyen benne ebben az okmányban. Leginkább az iszlám tagállamok követelték. Az akkori angol külügyminiszter akadályozta meg ezt végül, hiszen meggyőződéses ateista volt. Az Egyesült Nemzetek alapokmányában tehát nem szerepel Isten neve. Csodálhatjuk-e ezek után, hogy úgy néz ki a szervezet, ahogy kinéz?

Ha már a nemzetek szóba kerültek, beszéljünk egy kicsit erről a témáról. Már csak azért is, mert itthon és az Unióban is sokan, sokat emlegetik mostanában a nemzet szót. Meg lehet egyáltalán határozni, hogy mit jelent a nemzet fogalma?

Bolberitz Pál: Ha etimológiailag vizsgáljuk, a szó annyit jelent, hogy valakik valakit nemzettek. Magyarul: adva van egy ember, aki nemz egy másik embert. Tehát vérségi kapcsolat van a nemző és a nemzett között. A magyar szó nagyon szép és kifejező.

Tehát adva van egy házasság, amelyben gyermekeket nemzenek. A családnak van múltja, ahonnan genetikailag származik; van jövője, az utódok is fognak nemzeni, így terebélyesedik a család. A nagy családokból összeállt egy nemzetség, akiket ugyanazok az ősök nemzettek, és a nemzetségekből összeálltak a törzsek és a törzsekből a hét vezér vezetésével az egész magyar nemzet lett.

Az ország abban különbözik ettől, hogy az a magyar úrság szóval kapcsolatos. Az úr pedig a király, aki szuverén hatalommal rendelkezik egy bizonyos embermennyiség fölött, amely elfogadja őt monarchájának, vagyis urának. Teljesen mindegy, hogy ezek az emberek hol vannak. Mert ha én Párizsban élek vagy Venezuelában, és elfogadom, hogy az én királyom az angol királynő, akkor én brit vagyok. Tehát döntően az számít, hogy lélekben hová tartozom. Az országhatár jóval később alakult ki, vele együtt az ország szó földrajzi értelmezése: az ország határokkal van körülvéve; egyszóval materializálódott, körülhatárolt úrság.

Az országhatárok változtathatóak, ez történt a Párizs környéki békeszerződések megkötésekor is. A nemzet azonban egészen más. Az nem materializálódott, annak nem állja útját az országhatár. Ezért nem értették meg sokan Antall Józsefet, aki azt mondta, hogy lélekben tizenöt millió magyar miniszterelnöke kíván lenni. Országhatárokról egyetlen szót sem szólt, a nemzetről beszélt. A másik oldal – már akkor is – csak országhatárban volt képes gondolkodni.

Eperjes Károly: Azt hiszem – mert professzor úr materializálódott országhatárokról beszélt –, a legnagyobb különbség itt is a materialista és a spirituális gondolkodás között van. A materiális gondolkodás le akarja szűkíteni, materializálni akarja azokat az értékeket, amelyek eredendően a természetfölötti és a természetes harmonikus kapcsolatából erednek. Ez a küzdelem állandóan zajlik, napjainkban is, újra meg újra egymásnak feszül a két látásmód. A materiális gondolkodás tól-ig, korlátolt gondolkodás. A spirituális, végtelenre nyitott gondolkodás a teljességre irányul.

Művész úr számára mit jelent a nemzet?

Eperjes Károly: Erre most már csak egy verssel tudok válaszolni, mert a lényeget nagyon pontosan és szépen elmondta a professzor úr.

József Attila: A számokról

Tanultátok-e a számokat?

Bizony számok az emberek is,

Mintha sok 1-es volna az irkában.

Hanem ezek maguk számolódnak

És csudálkozik módfölött az irka,

Hogy mindegyik csak magára gondol,

Különb akar lenni a többinél

S oktalanul külön hatványozódik,

Pedig csinálhatja a végtelenségig,

Az 1 ilyformán mindig 1 marad

És nem szoroz az 1 és nem is oszt.

Vegyetek erőt magatokon

És legelőször is

A legegyszerűbb dologhoz lássatok –

Adódjatok össze,

Hogy roppant módon felnövekedvén,

Az Istent is, aki végtelenség,

Valahogyan megközelítsétek.

Professzor úr egy helyen azt írta: „Az egyház tudatában van annak, hogy szolgálatával nemzetmentő feladatot végez.” Valóban veszélyben van a nemzet?

Bolberitz Pál: Erkölcsileg kell megmenteni. Mert ötven éven keresztül semmi mást nem csináltak, mint a keresztény erkölcsi értékrendet hivatalosan üldözték, nemzedékek nőttek föl úgy, hogy nincs sem nemzeti tudatuk, sem vallási tudatuk, sem családtudatuk. A Kádár-rendszernek az volt a démoni ravaszsága, hogy miközben iszonyú keményen és szigorúan lecsapott mindenkire, aki ’56-ra azt merte mondani, hogy forradalom volt és nem ellenforradalom, ennek fejében megengedte azt, hogy az ember a magánéletében – úgymond – szabad legyen. Kádár alatt mindenki annyiszor válhatott el, ahányszor csak akart, a megfogant gyermekével azt csinált, amit akart – Rákosiék idején, a Ratkó-korszakban még elő volt írva, hogy gyermeket szülni asszonynak kötelesség, lánynak dicsőség.

Tehát ez volt a démoni a Kádár-rendszerben, és az ország erkölcsileg teljesen lezüllött. S mindeközben istenítette a Nyugatot, amelyik még züllöttebb volt. Ezért gondolom komolyan, hogy az egyháznak ma is nemzetmentő szerepe van, mert az ellen harcol, aminek az öröksége ma is itt él Magyarországon és a nagyvilágban egyaránt.

Természetesen az egyház nem politikai fegyverekkel próbálja ezt a nemzetmentő feladatot betölteni. Szelíd eszközökkel, a maga igencsak korlátozott eszközeivel. De kitartóan és tántoríthatatlanul.

A XX. században ugyanis meg akartak valósítani egy olyan Magyarországot, amelynek semmi köze a keresztény ideálhoz. Tehát nincs köze az ezeréves Magyarországhoz sem. Ahhoz a Magyarországhoz, amelynek van nemzeti tudata, ugyanakkor soha nem veszélyeztette mások nemzeti tudatát és identitását. Mindig is befogadó nemzet voltunk, és nem erőszakosan beolvasztó nemzet. Igaz viszont, hogy a saját identitásunkat soha sem voltunk hajlandóak feladni. Tisztában voltunk a saját nemzeti múltunkkal, gyökereinkkel, történelmünkkel, amelyhez szétválaszthatatlanul hozzátartozik a kereszténység.

Eperjes Károly: Pontosan erről szól Babits Mihály Eucharistia című verse; csak az utolsó versszakot mondom:

szellem és ne hús tegyen

magyarrá, s nőjünk ég felé,

testvér-népek közt, mint a fák,

kiket mennyből táplál a Nap.

Ez az egyik legkedvesebb versem. A legjobb magyar versnek tartom. (Ehhez már csak Pilinszky Végkifejlet című verse fogható.) Ezt az utolsó négy sort javaslom a következő évszázadra. Ez a jövő.

Művész úr számára mit jelent az, hogy magyar?

Eperjes Károly: Szemlélem az életet, mert szerintem a szemlélődő élet magasabb rendű, mint a csak megtapasztaló. A megtapasztaló jót, rosszat egyaránt meg akar tapasztalni, a szemlélő a rosszat csak szemléli, a jót meg akarja tapasztalni. Tehát szemlélem az életet – és egyúttal meg is tapasztalom –, s úgy érzem, saját életemet a következőképpen tudom egy bővített mondatban összefoglalni: keresztény, apa, színész szeretnék – sőt: akarok – lenni Magyarországon, mindannyiunkért, az Isten dicsőségére, az emberek javára, és a lelkek üdvéért.

Pilinszky írja: „éjfélkor talán étek leszünk egy hatalmas halász asztalán”. Hát én is várom ezt az éjfélt, de még inkább az azt követő Feltámadást. Azt a csodát, amely saját, személyes életemben egyszer már megtörtént; a nemzet életében azonban még nagyon várom. De el fog jönni, ebben biztos vagyok.

Keresztény, apa, színész Magyarországon, mindannyiunkért, az Isten dicsőségére, az emberek javára, és a lelkek üdvéért: ez az én nemzettudatom. Megengedte a jó Isten, hogy idáig eljuthassak, és ezt az élményemet szeretném átadni másoknak is.

Nagyon örülök a Széchenyi-filmnek, mert azt tapasztaltam, hogy ugyanezt az – egyébként Szent István-i – életszemléletet óhajtotta ő is minden gyarlóságával és küzdelmével átvenni. De nem ő volt az egyetlen. Ezt a szemléletet próbálta átvenni Teleki, Mindszenty, és még nagyon sokan. Igyekszem ebbe a sorba szerény eszközeimmel beállni. Ez a magyar nemzettudat, de ha német lennék, ugyanezt tudnám elmondani német szempontból. Ha olasz lennék, ugyanezt tudnám elmondani olasz szempontból.

Amúgy a véremben sok mindenki van. Anyám kelta és szláv keverék, apám famíliája az 1500-as évekre visszamenőleg besenyő. Major Tamás azt mondta – nagyon szerettük egymást –: „Maga valami elfajzott zsidó vagy besenyő.” Ez volt a véleménye az alapján, ahogyan engem megismert, így foglalta össze az egész virulens lényemet. A besenyőt alá tudnám írni, a másik rész sajnos nincs bennem, hacsak nem vesszük a krisztusi utat.

Mindenesetre én így tudom a faji összetevőimet. Tehát bennem „fajilag” egy hangyafarknyi magyar sincs. Ennek ellenére azt kell mondjam, hogy én teljes lényemben magyarnak tartom magamat. Mégpedig azért, mert azt a magyarságot, az örök életű magyar identitástudatot vallom, amely az egységben is megállja a helyét, az Isten előtt is megállja a helyét. Vagyis azt mondom, hogy a helyes magyar identitástudat nem más, mint Isten, család, haza, és így irány az egység. Ez az egyetemes nemzettudat.

Éppen ezért nekem jobban fáj a „fajkodó” magyar, mint az internacionális magyar. Mindkettő fáj, de az előbbi jobban. A fajkodó magyartól látszunk ugyanis bunkónak, az internacionalista magyartól pedig kizsákmányoltak vagyunk. Nekünk békés, intelligens, szív-agy, harmonikus magyaroknak kell lennünk. Ennek pedig egy módja van: ha követjük Szent István, Szent László, Szent Erzsébet, Hunyadi, Rákóczi, Széchenyi, Teleki, Mindszenty útját. Ez az én egyenes „vérvonalam”. Hogy ez a hadak útján a valóságban hogyan állt össze, nem tudom, de ez az én igaz, egyenes vérvonalam. Ezt vallom és hiszem az Úr Jézusban.

Professzor úr hogyan gondolkodik a magyarság kérdéséről?

Bolberitz Pál: Más népeknek – úgy látszik – szerencsésebb helyzetük volt, mert a földrajzi helyzetük sokkal jobb volt, mint a magyaroké. Mi valahogy éppen a hadi utak kereszteződésében ütöttünk tanyát, márpedig a hadi útvonalon mindenki keresztülmegy, és otthagyja a nyomait. Ez a mi keresztutunk, vállunkra vettük, és cipeltük jó néhány évszázadon át. Más népeknél – talán kedvezőbb földrajzi helyzetük miatt – van valamiféle faji egység, vagy vallási egység, egyszóval valami, ami a természet rendje szerint ezeket a népeket együtt tartja.

De nálunk… Tegyük föl, hogy akik Árpád vezérrel bejöttek a Vereckei-hágón – hangsúlyozom: ez fikció, de tegyük fel egy pillanatra –, azok fajilag egyformán magyarok voltak. Persze ez sokkal bonyolultabb kérdés, de most ettől tekintsünk el. Tegyük fel, hogy így volt. Erősen kétlem, hogy ezeknek a leszármazottai közül ténylegesen él a mai magyar nemzet tagjaként bárki, aki minden keveredés nélkül visszavezetheti magát a hét törzs valamely családjához. Én ezt nagyon megkérdőjelezem. Itt olyan népirtások történtek a történelem folyamán, betelepítések, keveredések, hogy egyszerűen követhetetlen… Akkor most ki a magyar?

Ady fogalmazza meg, hogy magyarnak lenni szellemi és lelki identitás. Tehát nem faji kérdés. Épp ez a titka a magyarságnak. Más népeket a faji jellemzők, a vallás, a nyelv kovácsol össze. A magyaroknál szellemi és lelki identitásról van szó. Ráadásul befogadó nép vagyunk. A magyarság kultúrájánál fogva beolvasztja magába a többi népet, de minden kényszer nélkül. Befogadta őket, és azok elmagyarosodtak. Ugyanígy a magyarországi zsidóság is magyarrá vált. Asszimilálódtak.

Professzor úr ereiben milyen vér folyik?

Bolberitz Pál: Én emellett az identitás mellett döntöttem, mert úgy hiszem, hogy magyarnak lenni döntés kérdése. Eldöntöttem azt, hogy magyar akarok lenni. Eldönthetném azt is, hogy német akarok lenni, mert ki tudom mutatni, hogy apai ágról az én családom valahonnan Németországból származik. Anyai ágon is vannak osztrák beütések, bár anyai ágon egy régi felvidéki nemesi családból származom. Van svájci beütés is a családunkban, meg lengyel is.

Az érdekes az, hogy atyai nagyapám – akinek felesége, az én nagymamám, református, Magyarországra bevándorolt svájci szülők gyermeke volt – a bécsi Teréziánumba járt nyolc évig a XIX. században. Mégis úgy döntött, hogy ő magyar, és a Királyi Magyar Pénzügyminisztériumban dolgozott, és itt élt Budapesten, tehát magyar volt. De még érdekesebb az ő testvérének a története, aki a K und K hadseregben volt ezredparancsnok az első világháborúban. Amikor a Monarchia megszállta Albániát, ő volt az utolsó katonai helytartója a Monarchia részéről Albániának. A háború után döntenie kellett. Mivel K und K tiszt és altábornagy volt, tehát a közös hadseregben szolgált, ezért fölajánlották neki a lehetőséget: osztrák vagy magyar állampolgár akar-e lenni. Úgy döntött, hogy magyar, és itt maradt. Megtehette volna, hogy osztrákká lesz, miért ne tehette volna?

Az én magyarságtudatom alakulásába azonban beleszólt néhány személyes tényező is. 1947-ben kezdtem iskolába járni, amikor még nem volt olyan vad a kommunizmus, tehát én első elemista koromban egy állami iskolában átéltem a centenáriumot, az 1848-as forradalom és szabadságharc százéves évfordulóját. Bennem azok a képek maradtak meg, hogy kezdetben csak Petőfi és Kossuth arcképe volt látható az iskolában. Aztán a következő évben megjelent a falon Szakasits meg Rákosi, a következő évben Lenin, Sztálin, Marx és Engels képmása. De bennem mindig is az első benyomás maradt döntő: Kossuth és Petőfi arcképe vésődött az emlékezetembe.

1956-ot már ifjú fejjel, teljes tudatossággal éltem át, tehát akkor megint tudtam, hogy mit jelent magyarnak lenni. Disszidálhattam volna, és mégsem disszidáltam, mert itt tartott a magyarságtudatom. Azt mondtam, itt kell maradni és itt kell kitartani. Ebben kétségtelenül döntő hatással volt rám Toldy Ferenc Gimnázium-beli osztályfőnököm, Antall József, a későbbi miniszterelnök, aki egyetemes gondolkodással harmóniába hozott magyarságtudatot nevelt belém, amely akkor páratlan volt a maga nemében. Ő aztán igazán kuruc gondolkodású ember volt, de ugyanakkor volt benne egy széles európai nyitottság, és képesség az egyetemes, európai gondolkodásra. Katolikus volt, nem pedig internacionalista. Erről már beszéltünk: az internacionalista sehová sem tartozik, a katolikus pedig mindenhol otthon érzi magát, ahol keresztények vannak. Először tartozik az emberiség nagy családjához, aztán a katolikus egyházhoz, és utána tartozik a családhoz és a nemzethez – ahogyan ezt művész úr is kifejtette az előbb.

Ha fajilag, fiziológiailag, vagy kronológiában gondolkodom, akkor épp fordított a helyzet, mert ott először vagyok magyar, hiszen itt születtem Budapesten és magyar családba születtem. Később kereszteltek meg, tehát lettem az egyház tagja. De azt hiszem, a kettőt együtt kell nézni.

Ha a magyarságról beszélünk, ha arról a szellemi és lelki identitásról gondolkodunk, amely egyedülállóvá tesz bennünket a Kárpát-medencében, felmerül a kérdés: mivel gazdagíthatjuk Európa népeit? Mit adhatunk a világnak? És a másik oldalról: mit nem szabad eltanulnunk?

Bolberitz Pál: A rosszat nem szabad átvenni, a jót meg kell tanulni. Szent Pál azt írja: „Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg. Mindenféle rossztól óvakodjatok.” (1Tessz 5,21-22)

Eperjes Károly: Vissza kell találni a morális alapokhoz. Európában és Magyarországon is. Ilyen egyszerű.

Beszéljünk egy kicsit Magyarország közelmúltjáról! Hogyan értékelik az elmúlt bő évtizedet, a rendszerváltozás utáni időszakot?

Bolberitz Pál: Először is: Magyarországon nem rendszerváltozás volt, hanem szerkezetváltozás. Hogy lesz-e ebből rendszerváltozás? Nem tudom. Az bizonyos, hogy legfeljebb struktúraváltás, modellváltás történt.

Mi kéne ahhoz, hogy ne csak struktúraváltás legyen?

Bolberitz Pál: Nagyon egyszerű, Antall József megmondta: „Tetszettek volna forradalmat csinálni.” A forradalom ugyanis felrúgja a folytonosságot, és átmenet nélkül, radikálisan új helyzetet teremt.

Eperjes Károly: Úgy hiszem, ezt abban az értelemben mondta a miniszterelnök úr, hogy ő nem csinált volna, és nem csinálna forradalmat. Úgy hiszem, ilyen összefüggésben kell ezt a mondatot érteni.

Bolberitz Pál: Többről van szó. „Tetszettek volna forradalmat csinálni”: lehet, hogy cinikusnak hangzik a kijelentés, de nagy igazság van benne. A forradalmat ugyanis nem királyok és miniszterelnökök csinálják, hanem a forradalmat lényegéből adódóan mindig a nép csinálja. A forradalom olyan mozgalom, amely mindig alulról indul, mert ha nem alulról indul, akkor az nem forradalom, hanem államcsíny. Ezt csinálják a politikusok.

Hogy miért nem volt 1989-ben vagy 1990-ben forradalom? Nagyon egyszerű a magyarázat. Azért, mert 1989-ben és 1990-ben Magyarországon senki sem akart forradalmat csinálni. Nem volt forradalmi helyzet.

Sajnos pusztán arról volt szó, hogy a magyar nép egyetlen dolgot akart: többet, könnyebben utazni Bécsbe, több zsebpénzt kapni az államtól valutában, hogy még jobb autókat, hűtőszekrényeket, meg egyéb nyugati árucikkeket hozhasson be a Trabantjában a Mariahilfer Strasséról. A magyar nép nem akarta a kommunista rendszer megváltozását. Egy álomvilágban éltek az emberek, azt akarták, hogy a nyugati árubőség itthon is olcsón elérhető legyen. Ugyanakkor maradjon meg a Kádár-rendszernek ez a langymeleg zavarossága, továbbra is lehessen lopni a munkahelyről, legyen teljes foglalkoztatottság, közben mindenki élhessen, ahogyan tud. Tehát a magyar nép semmi mást nem akart, mint Nyugatról is a jót, meg Keletről is a jót. Szomorú, de a magyar emberek többsége egyetlen lépéssel sem akart ennél tovább menni.

Lehet, hogy volt egy vékonyabb réteg, amelyik mást is akart. De ez nagyon szűk csoport volt. Kiváló ürügyet találtak Bős-Nagymaros ügyében – túl azon, hogy igazuk volt-e vagy sem. Azért volt kiváló ürügy, mert a kommunista Kádár-rendszernek nem volt arra paragrafusa, hogy a gumibotot hogyan kell használni akkor, ha valaki a zöld fáért tüntet. Arra volt paragrafus és szokás, hogy az ellenforradalmárokat hogyan kell leverni, de arról fogalma sem volt a rendőrségnek, hogy szabad-e gumibotot használni, amikor valaki a zöld faágakért vagy a dunai békákért tüntet. Az ötlet zseniális volt, mert a „puha” diktatúra zavarba jött. Mondom, mindez teljesen független attól, hogy ökológiai katasztrófát jelentene-e a vízlépcső Nagymarosnál vagy sem.

Na most, Nyugaton sem volt forradalmi helyzet, mert a Nyugat egyáltalán nem akarta, hogy a keleti blokk összeomoljon, neki ez nagyon jó volt így. Összességében tehát: a Nyugat nem akarta a forradalmat, a magyar nép többsége nem akarta a forradalmat, egy vékony réteg volt, amelyik talán akarta. No és volt egy másik vékony réteg, amelyik már készült az úgynevezett modellváltásra. Ezek rájöttek arra, hogy többet tehetnek zsebre, ha pártkatonából nagykapitalistává változnak, és az elméleti materializmust fölcserélik a „szakértői”, gyakorlati materializmussal. A nép nagy része azonban egyáltalán nem akart forradalmat.

De visszatérve Antall József mondatára: a forradalom ex lex (törvényen kívüli) állapot, a forradalomban meg van bocsátva sok minden, pont úgy, mint amikor egy beteg gyerek rosszalkodik. Az meg van neki bocsátva, mert beteg. Ha valaki forradalmat csinál, akkor a törvényeket föl lehet rúgni, és nagyon gyorsan új törvényeket lehet hozni. Nem kell hosszú parlamenti vitákat folytatni. De a nép ezt nem akarta. Békés átmenetet akart, karosszékből akarta végignézni a rendszerváltást. Nézte a televízióban, hogy mások hogyan kockáztatnak.

Azt mondta az átlag magyar ember: mit tudjuk, mi lesz itt, ez a meccs még nincs lejátszva, hátha az oroszok beavatkoznak.

Erre megalakult a demokratikus jogállam. Ez azonban nemcsak előnyökkel jár, hanem hátrányokkal is. A jogállamban törvények vannak, a demokráciában sokáig tartanak a viták, utána pártharc van, aztán érdekcsoportok lobbiznak, jön a kapitalizmus, jön a kizsákmányolás, erre azt mondta a magyar nép: ezt mi nem akartuk. Azóta nosztalgiával várja vissza a régi Kádár-rendszert, amiről persze szó sincs, mert a baloldalinak nevezett pártok semmi mások, mint a nyugati, amerikai kapitalisták gazdasági kiszolgálói. Nos, hát erre mondta Antall József, hogy „tetszettek volna forradalmat csinálni”. Mert akkor radikálisan meg lehetett volna fordítani mindent. De így ő is ki volt szolgáltatva a demokratikus jogállam parlamenti játékszabályainak.

Eperjes Károly: Amit a legvégén mondtál, azzal én is teljesen egyetértek. Antall József nem akarta, hogy őt tegyék felelőssé: miért nincs olyan gyorsan rend, mint ahogy azt sokan elképzelték. „Tetszettek volna forradalmat csinálni” – tiltakozott az elégedetlenkedők nyomása miatt.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor, ha nagyon akarta volna, Antall József tudta volna szítani a népet, mert kiváló szónok volt, de ő ezt szándékosan nem tette. Nagyon jól tudta 1956-os tapasztalataiból, hogy „a forradalmaknak van ugyan győztesük, de a végkifejlet mégis csak az, hogy a radikális forradalmárok fölgyújtják az országot, és utána azonnal emigrálnak, míg a mérsékelt forradalmárokat idehaza fölakasztják” – ezt történelmi tapasztalataiból okulva mondta Antall József. Mennyire bölcs meglátás!

Eperjes Károly: Egyetértek.

Bolberitz Pál: Ráadásul azt is hozzátette: „túlságosan sok magyar vér folyt már eddig”. Tudta azt is, hogy minden forradalom igazságtalanságokat szül, mert minden forradalom után valamilyen oldalról jön valamilyen megtorlás, amely megint vért követel, mert az indulatok elszabadulnak. És végül azt is tudta, hogy a forradalomnak mindig vannak haszonélvezői és sáfárai, mert a forradalom zavaros helyzetet teremt, azoknak kedvez, akik a zavarosban jól tudnak halászni. Ezért is veszélyes mesterségesen forradalmat szítani.

Eperjes Károly: Sokat gondolkodtam Antall miniszterelnök úr mondatán. Arra a következtetésre jutottam – és ebben megerősített a Széchenyi-film, mert annak kapcsán szakrális közelségbe kerülhettem Széchenyi Istvánnal –, hogy Széchenyi nem forradalmár volt, hanem reformer. A reformer Istentől eredezteti magát, Isten törvényei alapján meg akarja formálni a közösséget és szentként, megigazultként vissza akar térni teremtőjéhez. A forradalmár pedig önmagából indul ki, valamilyen ideológia alapján. Önképére átformálja a tömeget, és sztárként visszazuhan öntörvényébe.

Tehát, amikor azt mondta: „tetszettek volna forradalmat csinálni”, azzal azt is állította: „Az tőlem idegen. De ha maguk úgy gondolták volna, tetszettek volna csinálni.” Persze az ellenkező oldalt nem szabad lebecsülni, mert a maguk módján, „remek” eszközökkel olyan kompromisszumokra kényszerítették Antall miniszterelnök urat, amelyek az MDF és a jobboldal hasadásához vezettek. Padlóra került a jobboldal. Aztán feltápászkodtak, de a lelki-szellemi váltás még mindig várat magára. Néhány vezetőben már megtörtént, de aki ezt nem követi, az vagy lemarad, vagy áruló lesz.

Teljes szellemi-lelki megújulásra van szükség. Ezért a jobboldalon hiteles személyiségek kellenek. Erre jó talán a polgári mozgalom. Ennek egyetlen egy veszélye van, hogy a szélességéből kifolyólag újból, még egyszer meg kell majd tisztulnia. Mert most a nemzet miatt kiszélesedik a polgári kör – ez a szakrális út része –, de ez még mindig nem a beérkezés. A beérkezés majd akkor lesz, amikor a polgári körök is szellemi-lelki megújuláson mennek át. Mert igaz, hogy be kell vonni az egyházakat, hívőket, jó szándékúakat, és nemzetben gondolkodókat, de a nemzetet csak Istennel együtt, az ő kegyelméből lehet föltámasztani.

Az emberi ember

„A francia forradalom (…) gyönyörű szlogenje:

szabadság, egyenlőség, testvériség. (…) Csak

a sorrend rossz. (…) Éppen fordítva:

testvériség, egyenlőség, szabadság.”

(Bolberitz Pál)

„A mai kor embere – főleg a francia

forradalom (…) után – tele van félelemmel.

Nem tudja, hogy honnan jön és hová megy.

Pedig a válasz egyszerű…”

(Eperjes Károly)

Történelemértelmezés a drámairodalomban – van-e magyar filozófia? – jó és rossz küzdelme a színpadon és az életben – rendezői aberralizmus – a színész felelőssége – nevelés, okítás: tanítás – értékközvetítés – szabadság, egyenlőség, testvériség – az ember – egyéniség és személyiség – a boldogság – erkölcs – félelem, szeretet – „az igazat mondd, ne csak a valódit” – bűn, bűnbánat, kiengesztelődés – hivatás: papság és házasság – nő és férfi – Szűz Máriás lelkület - család – értékrend – abortusz, eutanázia, klónozás

____________________

Előző beszélgetésünket ott hagytuk abba, hogy a nemzetet csak Isten kegyelmi segítségével lehet feltámasztani, önazonosságára ébreszteni. Művész úr, vajon az ön hivatása, a színjátszás – vagy tágabban fogalmazva: a drámairodalom – közelebb vihet-e bennünket ehhez a célhoz? Közelebb vihet-e a múltunk jobb megértéséhez, és a jövőnk tervezéséhez?

Eperjes Károly: Egyik legnagyobb fájdalmam, hogy a magyar történelmet és a sorsunkat a minőségi drámairodalom még nem kellően dolgozta fel. Nagyon-nagyon hiányzik a nemzet identitásában fontos történelmi pillanatok, személyek helyes, nagy formátumú, drámai feldolgozása. Ezzel még adósak vagyunk. Nem azt mondom, hogy nem történtek kísérletek. Jelentős kísérleteknek tekintem például Székely János drámáit. De ettől függetlenül: ez ügyben még van mit tennünk.

Mert ha Örkényre, Csurkára, vagy akár Páskándira gondolok – bocsánat, hogy kihagytam a többieket –, akkor azt kell látnom, hogy a XX. század drámatermése elsősorban öniróniát hozott. Ez helyes is, mert mindig volt valamifajta nehéz történelmi helyzet, amelyben az írók kénytelenek voltak áthallásosan megnyilatkozni.

Sőt annyira viharos a magyar történelem, hogy szerintem még a történészeink sem dolgozták föl egyértelműen. Ez is várat magára, és ennek következtében a drámairodalom igazi kiteljesedése is.

Gondoljunk csak arra, hogy a Hídember című film, Széchenyi látásmódja milyen viharokat kavart. Hát még milyen viharokat kavarna egy remek drámaíró ötvenes évekről írott drámája, amelyben helyesen ütköztetné a természetfölötti és a materialista gondolkodást – az előbbit Mindszenty, az utóbbit Rákosi testesíthetné meg.

Mivel azonban – az én meglátásom szerint – a filozófia a jelen pillanatig többnyire gyakorlati irányultságú Magyarországon, ez még várat magára. De másutt is hasonló a helyzet. Azt hiszem, a magyar líra és a próza jelenkori, furcsa helyzete is annak köszönhető, hogy a hétköznapi életben csatázik egymással a két filozófia. Ez egyébként politikailag is megjelenik, aminek pedig az a következménye, hogy az a gondolkodás nyer több teret, amely azonnal fogyasztható, és képes a médiában is megjelenni.

Ha már a filozófiát említette, engedjék meg, hogy felolvassak egy rövid részletet Örkény István egyik interjújából. „Ezeréves történelmünk folyamán nem volt egyetlen magyar filozófusunk sem, egészen Lakács György fellépéséig, de ő is németül gondolkodott, neki kellett megteremteni a magyar filozófiai nyelvet.” Professzor úr hogyan látja ezt a kérdést?

Bolberitz Pál: Nagyon vigyázni kell az ilyen sommás kijelentésekkel. Már csak azért is, mert rendkívül hajlamosak vagyunk arra, hogy ha egyszer valakit sztárolnak, annak a véleményét feltétlenül és minden kritika nélkül, bármilyen vonatkozásban elfogadjuk. A média ebből a szempontból is nagyon veszélyes, mert akár a legmagasabbra is fölemelhet valakit, de pillanatok alatt le is taszíthatja onnan. Azt tudom, hogy Örkény István nem volt főfoglalkozásban filozófus. S bármennyire kedvelt és elismert író, a magyar filozófiáról tett sommás kijelentése még nem feltétlenül igaz.

De térjünk a dolog lényegi részére. Szeretik azt mondani, hogy a magyar embernek nincs érzéke a filozófiához. Ez így nem igaz. Egyszerűen arról van szó, hogy „fegyverek között hallgatnak a múzsák”. A filozófia műveléséhez csönd és nyugalom kell. Ha azonban végignézzük a magyar történelmet, azt látjuk, hogy az emberek vagy háborúskodtak, vagy pedig a háború után próbáltak valamilyen életbiztonságot kialakítani. Nyilvánvalóan nem volt túlságosan sok alkalom arra, hogy Magyarországon a filozófiát művelni lehessen.

De még ezzel együtt sem lehet azt mondani, hogy Magyarországon Lukács György teremtette meg a filozófiát.

Csak néhány nevet említenék. Volt nekünk egy Apáczai Csere Jánosunk, aki Descartes tanítványa volt. Sőt még Apáczai előtt élt Laskói Csókás Péter, aki természetesen latin nyelven írta a munkáit, tekintettel arra, hogy az 1500-as években nem illett magyarul írni, főleg, ha az ember Wittembergben jelenttette meg a könyvét…

Az is kétségtelen, hogy Kölcseyből vagy Vörösmartyból kiváló, nagy filozófus lehetett volna, ha nem nemzetpolitikai kérdésekkel kellett volna foglalkozniuk. Aztán ott volt még a XIX. században Erdélyi József, aki megírta az egész addigi magyar filozófia történetét. Majd a XIX. század végén, a XX. század elején Alexander Bernát megindította a Filozófiai írók tára című sorozatot és lefordította magyarra Kant A tiszta ész kritikája című művét.

Tehát amint a kiegyezés után egy kicsit normalizálódott a helyzet, abban a pillanatban beindult a magyar filozófia. Aztán a két világháború között – amikor Lukács György a Szovjetunióban élte életét, és dolgozta ki a maga marxista filozófiai rendszerét – lépett fel Magyarországon Pauler Ákos – én őt tartom a legnagyobb magyar filozófusnak –, akit akár világszínvonalú filozófusnak is mondhatunk. Rendszeralkotó, nagy filozófus volt. Aztán a magyar filozófiának voltak nemzetközileg is ismert képviselői, ilyen volt a dominikánus szerzetes Horváth Sándor és Szabó Szádok.

Sorolhatnám tovább a neveket – hogy csak néhányat említsek: Polányi Szilas vagy Brandenstein Béla –, egyszerűen csak azt szeretném mondani, hogy vigyázzunk az ilyen sommás kijelentésekkel. Magyarországon voltak és vannak is jó filozófusok, akik fel merik vállalni a magyarságukat.

Ha ez valóban így van, akkor bizonyára meghatározható a magyar filozófia karaktere.

Bolberitz Pál: A magyar filozófia sok vonatkozásban hasonlít az angol filozófiához. Valójában a hazai bölcseletet kétféle hatás érte: az angol és a német.

Az angol filozófiában van egyfajta józanság. Persze van egy jó adag metafizikaellenesség is, meg erős hajlam az analitikus gondolkodásra. Ezt a magyarok kevésbé követték, de a józanságot igen.

A német ugyanis olyan bonyolultan írja le a filozófiát, hogy ember legyen a talpán, aki megérti. A francia szellemesen, de felületesen írja meg a filozófiáját, az angol pedig mindkettőt elolvassa és közérthetően elmondja a lényeget. Ebben érzem a hasonlatosságot az angol és a magyar filozófia között.

A magyar filozófia ugyanis soha nem engedhette meg magának azt a luxust, hogy úgynevezett „Taschenbuchokat”, zsebkönyveket írjon, ilyesmit a német filozófusok szoktak írni. A „zsebkönyv” rendszerint tíz hatalmas, vaskos kötet… A magyar ezt a luxust nem tudja megengedni magának, viszont meg tudja tenni azt, hogy elolvassa, megérti, kiszedi a lényegét, és józanul, érthetően elmondja, hogy használható legyen.

Nyilvánvaló, hogy Magyarország a földrajzi helyzete miatt kelet és nyugat, észak és dél metszéspontjában van. De mindig nyugat felé orientálódtunk. Próbáljuk megismerni a külföldön lévő filozófiai irányzatokat, próbáljuk megérteni, józanul, gyakorlati szempontból elmondani, és Magyarországon népszerűsíteni, ez pedig helyes.

Eperjes Károly: Bizonyára nem véletlen, hogy a XX. században ez a fajta gondolkodás adta a nemzet nagyságához viszonyítva a legtöbb nagy tudóst a világnak. Ez a magyar föld jellemzője: kellett, hogy legyen valami gyakorlati filozófiai tartalom, amelyből kinőhetett az a gondolkodói kör, amely a hétköznapok nyelvén volt képes megfogalmazni – és megoldani! – a tudományos problémákat. Nem lehet véletlen a Szentgyörgyi Alberttől Teller Edéig, Oláh Jánosig tartó sor.

Bolberitz Pál: Most úgy látom, hogy lassan felnő egy olyan fiatal gondolkodó nemzedék, amelyik nagyon jól megállja a helyét külföldön is, amelyik még akkor is magyarul gondolkodik, ha idegen nyelven ír. Hiszek abban, hogy ki fog alakulni ebből egy magyar jellegű filozófia. Az adottságok megvannak hozzá.

Hogyan értékeli Lukács György hatását, akit sokáig valóban az egyetlen magyar filozófusként tartottak számon?

Bolberitz Pál: Lukács György tipikus német gondolkodó. Németországban végezte filozófiai tanulmányait, és amikor 1919-ben hazajött, marxistává vált. Nemzetközivé tette a marxista filozófiát, egy sajátos marxista irányt képviselt. Többnyire német nyelven írt, ráadásul német stílusban, tehát külföldön ezért is válhatott ismertté.

Ő nézetem szerint gyakorlati filozófus, aki képes volt azt a látszatot kelteni, mintha elméleti filozófus lett volna. Valójában a filozófiájának tartalma egy meghatározott politikai ideológia volt. Ez a szemlélete pedig a filozófia területéről átnyúlt az esztétika, a kultúra, a politika világába és minden más területre is.

Egy biztos: mindazok, akik vinni akarták valamire, arra hivatkoztak, hogy Lukács tanítványai. Presztízse volt külföldön, ezt nem lehet vitatni.

Az egy másik kérdés, hogy filozófiája nem mindig egyezett meg a Kádár-rezsim napi politikai igényeivel és elvárásaival. Voltak politikai és ideológiai konfliktusai a rendszerrel. Ezeket be lehet állítani úgy is, hogy Lukács György valamiféle mártír volt, de ez így nem igaz. Nem mártír volt, hanem marxista, csak nem biztos, hogy taktikailag minden pillanatban a Politikai Bizottság szája íze szerint nyilatkozott. Végső soron ez is azt bizonyítja, hogy aki magyar földön elkezd filozófiával foglalkozni, az szükségszerűen gyakorlati kérdésekkel, mégpedig nemzetpolitikai kérdésekkel is kénytelen foglalkozni. Még egyszer mondom: szükségszerűen.

Térjünk át művész úr „szakterületére”. Önnek is átnyújtok egy Örkény-idézetet – ráadásul a dráma területén talán Örkény is inkább otthon van –, kérem, mondja el, egyetért-e vele vagy sem. Egy másik interjújában tehát Örkény így fogalmazott: „Líránk mindig gazdag volt, burjánzó és hatalmas, prózánk is megállta a helyét; a dráma a mi mostohagyermekünk. A XX. században változott meg aztán a helyzet, ahogy Csurka, Páskándi, Kertész, Sütő fellépett.”

Eperjes Károly: Az a kérdés, mit értünk „mostohagyermek” alatt. A drámairodalom fiókirodalom, ha a művet nem mutatják be. Fiókban elég nehéz játszani, hát még közönséget ültetni… Történelmünk olyan viharos volt, hogy nem nagyon lehetett jó időben és helyen, jó minőséggel megvalósítható drámát írni. Ebből a szempontból Örkénynek igaza van. Dráma volt épp elég az utcán, várakon.

Hol alakult ki Európában erős drámairodalom? Ott, ahol a műveket jó színvonalon mutatták be. Hol volt ez lehetséges? Ott, ahol gazdaságilag erős és stabil nemzet élt. Angliában, Olaszországban, Franciaországban, Németországban… Magyarországon azonban, a hadak útján, ahol tatárral, törökkel, egyebekkel, de állandóan saját nemzeti függetlenségünkért és a keresztény Európáért küzdöttünk, erre ritkán volt lehetőség. És ha megjelent is egy-egy jelentősebb dráma, az első kérdés mindig az volt, vajon hol, hogyan, kik, milyen körülmények között fogják ezt bemutatni. Gondolok itt a kezdetekre. Később pedig nem biztos, hogy szabad volt ezt-azt bemutatni. Akkor meg minek írjanak?

Természetes, hogy a magyar dráma témája ilyen körülmények között elsősorban a nemzeti identitást keresi. Gondoljunk csak a Magyar Elektrára, a Bánk bánra, vagy akár Sütő András darabjaira. A nemzeti kérdést mint egy kor morális drámáját mutatták be. Találó öniróniával mondják, hogy a legnagyobb magyar drámaíró Shakespeare. Őt is egyetemes, morális kérdések fűtik.

Észrevehető a párhuzam a filozófia és a drámairodalom között, mert legnagyobb gondolkodóink gyakorlati filozófusok voltak, és gyakorlati drámaírók. Talán ezért erősebb például a költészetünk.

Bolberitz Pál: A magyar nyelv képi nyelv, képekben gondolkodik. Ez azt is eredményezte, hogy az elvont gondolatokat képekben jelenítették meg. Ezért a drámaírók, költők – főleg a reformkorban, de már a XVIII. században is – ilyen módon mondták el filozófiai nézeteiket. A filozófiai gondolkodás valójában már a reformációval elindult Magyarországon. A jezsuita Pázmány filozófiaprofesszor volt a grazi egyetemen, mielőtt ide került. Amikor Magyarországra jött, nem a lét és a nemlét elméletéről kellett beszélnie, hanem a nemzeti lét és nemlét gyakorlatában kellett helyt állnia. Tehát hol a teológiába, hol a költészetbe és a nemzeti gondolatba volt becsomagolva a magyar filozófia. Egyedül a dualizmus korában alakult ki olyan polgári nyugalom, ahol már azt a luxus is megengedhették maguknak, hogy tisztán elvileg gondolkodjanak. Addig szigorúan és szükségszerűen gyakorlati kérdések mélyén húzódott meg a magyar filozófia elméleti üzenete.

Eperjes Károly: Visszatérve az alapgondolathoz: történelmünk determinálta mind a filozófia, mind a drámairodalom fejlődését. De ez nem jelenti azt, hogy nem létezett filozófia vagy drámairodalom. Minőségileg létezett, mert amikor végre valaki a hétköznapok fájdalmain túl, egyszer csak kezébe vette a tollat, és nem verset írt, vagy szépprózát, vagy elbeszélő költeményt, akkor a drámairodalom is korát meghaladó módon működött. Lásd: Bornemissza, Csokonai, Kisfaludy, Katona.

Egyetértek professzor úrral, a legnagyobb költőink Balassitól kezdve Berzsenyin át Vörösmartyig, Aranyig – és akkor a következő századról nem is beszélek – burkoltan filozófusok voltak. De nem voltunk abban a helyzetben, hogy azt az „úri huncutságot” megengedjük magunknak, mint az angolok vagy a franciák. Hiszen az efféle „időpazarlást” ott is elsősorban a császári udvar (mint fő támogató) engedhette meg magának. Márpedig nálunk még az udvar (mikor volt hazai?…) is mással volt elfoglalva.

Bolberitz Pál: Hadd mondjak egy másik szempontot is. Már csak azért sem értek egyet Örkény Istvánnal, mert a filozófia is, a drámairodalom is, a költészet is olyan dolog, hogy a megítélésük teljesen szubjektív. Az én nézőpontomtól függ és semmi mástól, hogy jónak vagy rossznak minősítem. Na most az megint a kortól, a fennálló hatalmi struktúrától – hogy ne mondjam: politikai rendszertől – függ, hogy eldönthetem-e valamiről, hogy az jó vagy sem. Ha hatalmi pozícióban vagyok, akkor az én véleményem lesz tévedhetetlen. Ezt aztán úgy állítom be, mintha megegyezne a közvéleménnyel. Ennek egyedüli eszköze a média. Azokon keresztül bármit elhitethetek az emberekkel. Tudjuk, hogy a Kádár-rendszerben az egész magyar könyvkiadás így működött. Összeköttetéseken és anyagi szempontokon múlott, hogy egy könyv megjelenhetett-e, vagy sem. Menynyire így volt ez azokban a dolgokban, ahol a világnézet is teret kapott! Például a drámairodalom esetében, amely világnézetet formál; vagy a filozófia esetében, amely ráadásul még ki is mondja.

Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy ha Magyarországon ma olyan politikai rendszer lenne, mint amilyen 1945 előtt volt – amikor a társadalmi közgondolkodást erősen befolyásolta a keresztény eszmeiség és erkölcsi rend –, akkor az értelmiség (az írástudók) nagyobbik része azon igyekezne, hogy legalább olyan látszatot keltsen, mintha ő is ebbe az áramlatba tartozna. Ha a nemzeti gondolattal, vagy a keresztény erkölcs hirdetésével érvényesülni lehetne, az összes magyar gondolkodó és véleményformáló ember azt a látszatot igyekezne kelteni, hogy – ha ő maga nem keresztény gondolkodású is – valami van mindabban, amit a kereszténység hirdet.

Sajnos ez is egy magyar tragédia: nem azért adják az embereknek a fizetést vagy az elismerést, mert az illető valamit produkál, dolgozik, letesz valamit az asztalra, hanem azért adják a fizetést, a pozíciót, az elismerést, mert az illető hűséges szolgálója a társadalmilag elfogadott eszmerendszernek.

Mivel pedig a magyar körülmények mindig ilyenek voltak, az ideológiai fertőzékenység is sokkal fokozottabb Magyarországon, mint egy nyugati országban. Úgy érzem, ez komoly probléma Magyarországon, de remélem, hogy egyszer ki fogunk belőle nőni és merjük vállalni azt, amit annak idején Bartók Béla vállalt. Meg kellene születnie egy olyan magyar filozófiának és magyar drámairodalomnak, amely megcsinálja a Bartók-féle iskolát.

Szándékosan mondtam Bartók-félét és nem Kodály-félét. Kodály Zoltán ugyanis csodálatos ember, polihisztor, kiváló zenész, de inkább zenei nevelő volt. A kreatív, nagy zeneszerző azonban szerintem inkább Bartók Béla volt, aki ténylegesen meg is valósította mindazt, amire Kodály nevelt. Képes volt forradalmi fordulatot létrehozni a zenében. Merített a magyar ősi népzene motívumaiból, de ezt olyan szinten ültette át a XX. század modern zenéjébe, hogy így a magyar zene észrevétlenül vált klasszikussá és egyetemessé.

Nézetem szerint ugyanerre a fordulatra lenne szükség a magyar filozófiában és a drámairodalomban is. Merjünk visszanyúlni az ezeréves magyar szellemi hagyományhoz, és abból kiemelni – azt hiszem, erre elsősorban a költészet alkalmas – a költészetben elrejtett filozófiai mozzanatot. De ezt kell tennie a drámairodalomnak is: gondolatokat és mondanivalót, konfliktushelyzeteket meríteni, majd ezeket összeegyeztetni az egyetemes európai filozófiai gondolkodással. Rettentő izgalmas kalandról van szó.

Azt érzem veszélynek, illetve szomorúnak, hogy a mai filozófusok még mindig csak kommentálják, tanulmányozzák a nyugati mintákat. Vissza kellene nyúlni a saját forrásainkhoz.

Eperjes Károly: A konfliktushelyzeteket említette professzor úr, márpedig a dráma nem más, mint a jó és a rossz küzdelme. Ez egy szituáció. Ha abból kiveszem a jót és csak a rosszat ütköztetem magával, az egyik negatív másságot a másik negatív mássággal, az milyen dráma? Az nem káosz?

Inkább azt a kérdést tenném fel magamban, hogy mi okozza azt – mert ez a kijelentés a drámairodalomban is igaz, s ezért születik egyre kevesebb minőségi dráma –, hogy a dráma nem a morális jót ütközteti a morális rosszal. Vagy ha ezt teszi, akkor is megtorpan félúton, és csak látleletet mutat. Nem a lét végső értelmére kérdez rá. Hiszen ha rákérdezne, rá is döbbenne, hogy mi a feladata: „az igazat mondd, ne csak a valódit” – ahogyan József Attila mondja. A valóság puszta ábrázolása még nem feltétlenül az igazság kutatása. Márpedig ma sajnos azt tapasztalom, hogy a színjátszás – a kivételektől eltekintve – az igazság helyett megelégszik a valóság kutatásával. Tehát a szakralitás helyett a profán értékeket állítja elénk végső célként. Úgy tapasztalom, hogy az Isten nélküli szemlélet nemcsak hogy divat, hanem harsány és „kifizetődő.” Ez abnormális.

Shakespeare-ről már esett szó. Shakespeare minden darabjában a jót a rosszal ütközteti, óriási morális téziseket állít fel. A drámáiban általában igaz látleletet ad, azonban egyes darabjaiban nem adja meg a végső megoldást, csak felteszi a kérdést. Ránk bízza a morális megoldást. Nincs – bocsánat – „happy endje” Shakespeare ezen darabjainak. Márpedig ő a modern drámairodalom kiindulópontja. A XX. századi dráma utolsó periódusa – tisztelet a kivételnek – még tovább lép. Alapvető törekvése: még inkább a valóságot ábrázolni.

Ez roppant probléma, mert a dráma nem más, mint a maga teljességében a jó és a rossz küzdelme. Ebben pedig a Biblia ismerete, a tízparancsolat ismerete (erkölcs), valamint Arisztotelész Poétikájának (bölcselet) harmóniája képes eligazítani.

A többi műnemben, műfajban nincs meg ez a küzdelem?

Eperjes Károly: A különböző művészeti ágak mind e küzdelemből épülnek. Hiszen minden művészet a filozófia, mégpedig az Istennel való párbeszéd filozófiájának gyümölcse. A drámairodalom is. Most abban a korszakban élünk, amikor többnyire arról szól ez a párbeszéd, hogy nincs Isten. A filozófiában is, a drámairodalomban is.

Erre hadd mondjak példát. Mrozek jó ideig a liberalizmust hordozta zászlaján. A liberális filozófia szemszögéből ironikus, finom látleleteket adott a társadalomról, a világról. Amikor azonban – körülbelül tíz évvel ezelőtt – megírta Szerelem a Krímben című darabját, eljutott arra a következtetésre, hogy nincs más megoldás, mint visszatérni Istenhez. Ekkor letette a tollat és azóta nem írt drámát. Végső soron ugyanoda jutott el, mint Shakespeare vagy Wagner. Nézzük meg mindkettejük utolsó művét, A vihart és a Parsifalt. Mindkét géniusz azt mondja: „Uram, legyőztél.” Abbahagyják az írást. (Kár, hogy „csak” vezekeltek. Milyen jó lett volna, lenne, ha engesztelésként ezzel a szemlélettel alkottak volna, alkotnának, miként például Liszt Ferenc tette!) Nincs más megoldás tehát: vissza az Istenhez.

Bolberitz Pál: Régen furdalja az oldalamat a kérdés, talán te tudsz rá válaszolni. Azt tapasztalom, hogy alapvetően kétféleképpen játszanak a színészek – Te nem tartozol közéjük, ne érts félre –: vagy ordítnak, vagy suttognak. A kettő között viszont nincs átmenet, nincs árnyalat. Én nem tudom, hogy van ez, de régen nem ezt tapasztaltam. Láttam az összes klasszikus darabot a régi, lerombolt Nemzeti Színházban annak idején, Básti Lajossal, Tőkés Annával, Szörényi Évával. Ők nem csak ordítani és suttogni voltak képesek. Persze azt is, ha arra volt szükség. De voltak hangárnyalataik, hangszíneik. Mi ennek az oka?

Eperjes Károly: Sajnos nekem is volt ilyen periódusom, és én is akkor jöttem rá, hogy mi a gond. Az a legfőbb baj, hogy némely rendezők általában a saját abberalizmusukra akarják lehúzni a darabot. Átírják a klasszikus darabokat, és a színészek nem találják benne a vezérfonalat. A kusza dramaturgiai húzások miatt össze-vissza érik egymást a lelkiállapotok. A rendezők pedig – tisztelet a kivételnek – idegrendszert, hétköznapi idegrendszert kérnek számon a színészen, nem pedig szituációkat. Ha ugyanis valaki tudja, hogy mi a dolga, hogy milyen szituációkon megy át, akkor nem idegállapotot játszik, hanem a szituációba helyezi bele magát.

Bolberitz Pál: Tehát nem karaktert játszanak, játszatnak, hanem idegállapotot.

Eperjes Károly: Úgy van. Fájdalmas történet ez. Természetesen ez a rendezők felelőssége elsősorban.

Bolberitz Pál: Még egyet kérdeznék, ezzel kapcsolatban. Azt mondtad, a rendezők aberralizmusa a fő baj. Ezek szerint egy rendező abból indul ki, hogy a klasszikus színdarab valójában ürügy arra, hogy ő mint drámaíró bemutatkozzék? Tehát ő ugyan nem képes drámát írni, de ha már valaki írt egyet, azt kiválóan ki tudja forgatni.

Eperjes Károly: Ezt hívják modern felfogásnak.

Bolberitz Pál: Képzeld el, mi lenne akkor, ha egy rendező egyszer azt mondaná: színpadra állítunk egy Shakespeare-darabot, méghozzá úgy, ahogy azt Shakespeare megírta.

Eperjes Károly: Hála Istennek, ilyen is akad. Összefoglalva megint csak azt tudom mondani: akkor és ott lesz normális a színjátszás, amikor és ahol az alapértékeket nem vonják kétségbe. Kritizálhatják is, mert ez is feladata a művészetnek. Olykor tükröt kell tartania, kritizálnia is kell, de egy a lényeg: az igazságra kell irányulnia.

Mit tehet a színész akkor, ha egy kiforgatott darabban kell játszania, ha nem ért egyet a rendezővel, ha azt látja, hogy rossz irányba tartanak?

Eperjes Károly: Néha nagyon, nagyon nehéz. Minden műben részt veszek, amelyik az igazságra irányul. Azon belül akár gyilkost, akár áldozatot kell játszanom: vállalom. Ha le kell vetkőznöm meztelenre: vállalom. Ha káromkodnom kell: vállalom. Egy feltétellel: ha megtisztulás, katarzis van a végén. A Passióban sem a jászoltól a keresztig tart a történet. Ha nincs feltámadás, értelmetlen a Passió. Értelmetlen, csak profán, mű.

Akkor vagyok bajban, ha aláírok egy szerződést, megbízom a munkában és a rendezőben, és ő útközben becsap engem és kilúgozza az igazságot. A legszörnyűbb, amikor az ember aláír egy szerződést, és közben kiderül, hogy az aberralizmusban szenvedő rendező megcsonkítja a darabot, kilúgozza belőle a katarzist. A megtisztulást.

Már volt úgy, hogy fölálltam. Rosszul tettem. Utána bocsánatot kérve visszamentem, mert műtét közben nem lehet otthagyni a beteget. A feladatom ott is adott: ameddig lehet, ütni a vasat, a bemutatóig, és még a bemutató után is, mert hátha lehet még változtatni.

Tehát összefoglalva: sokszor nagyon-nagyon nehéz. Van azonban másként is. Áldás, amikor a rendező és a munkatársa az örök értékek fényében akarnak valamit létrehozni.

Éppen ezért, amikor kezembe kerül egy forgatókönyv, azt mindig úgy olvasom el, hogy átolvasom az első tizedét és az utolsó tizedét. Ha azok rendben vannak, akkor várhatóan a közepével sem lehet nagy gond. De ha a kettő nincs rendben, akkor nem valószínű, hogy azzal a darabbal nekem foglalkoznom kell.

Látjuk tehát, hogy mit tehet a színész a saját területén az igazság képviseletében. De vajon mit tehetünk mi, mindannyian? Mi a hívő ember feladata? Kell-e, lehet-e „nevelni” a társadalmat? Hogyan tehetjük kívánatossá azokat az értékeket, amelyek számunkra nyilvánvalóak, mások számára viszont nem?

Eperjes Károly: Le kell fordítani Isten üzenetét hétköznapi nyelvre. Nem lerántani, hanem lefordítani. Különben nem jut el az emberekhez.

Hogyan lehet… nem elég nevelni. Az Úr Jézus tanítványait tanítványoknak hívták, nem nevelményeknek és nem is okítmányoknak. Az élet továbbadása is kettőn, a férfin és a nőn múlik, így az ismeretek továbbadása is két komponensből áll: nevelés és oktatás. E kettő eredményezi a tanítást.

A nevelés morális, szívadomány, az okítás tudományos agytevékenység. A kettőnek összhangban kell lenni. S ezek harmóniája adja az ember méltóságát. Hát ezt a méltóságot kell visszaadni az embernek. Föl kell ragyogtatni a REMÉNYT. Visszavezetni az embereket az alapokhoz, hitelesnek lenni a hétköznapi életben.

Csak akkor tudjuk jól továbbadni az örömhírt, ha hitelesek vagyunk. Éppen ezért magunkért vezekelnünk, másokért pedig engesztelnünk kell. Azért, hogy egyre jobban hasonlítsunk az Istenember méltóságára. Sokszor ez reménytelen vállalkozásnak tűnik. Mégsem szabad kétségbe esni, nem szabad föladni.

Ebben jelentenek erőforrást számunkra a szentségek. A katolikus egyház nem véletlenül adja a szentségeket. Meggyőződésem, hogy az Úr Jézusnak az a mondata, hogy „én veletek vagyok mindennap, a világ végéig” (Mt 28,20), igaz, mert valóban itt van. Nemcsak Szentlelke által, hanem a szentségekben is.

Hihetetlen kegyelem, amelyet az egyháznak adott az Úr Jézus: az Ő megigazító tevékenységét a történelemben folytathatjuk a Szentlélek által.

Milyen értékeket kell tehát közvetítenünk?

Bolberitz Pál: A francia forradalomnak volt egy gyönyörű szlogenje: szabadság, egyenlőség, testvériség. Ezt azért lehetett elterjeszteni – hogy úgy mondjam: eladni – a keresztény Európában, mert ez keresztény találmány. Csak a sorrend rossz.

Eperjes Károly: Egyetértek.

Bolberitz Pál: A katolikus egyház ugyanis éppen fordítva gondolja: testvériség, egyenlőség, szabadság. Ha ugyanis a szabadság van az első helyen, az annyit jelent: mindent szabad! Erre persze azt mondhatják, hogy nem egészen így van, hiszen a törvény meg az Alkotmánybíróság megmondja, mit szabad, hogyan szabad. Sőt azt is megmondják, hogy a szabadságom határa a másik ember szabadsága.

Ez valóban lelkesítőén hangzik, csak az a baj vele, hogy nem más, mint egy óriási blöff. Ugyanis ha elkezdek gondolkodni, hogy mit jelent, a következőre jutok. Te szabadon hozzászoríthatsz engem a falhoz, szabadságodban áll megtenni. S ekkor az én szabadságomnak az a határa, hogy nem tudok a faltól elmozdulni, mert mondjuk te két mázsa vagy, én meg negyven kiló. Szabad vagyok én ekkor?

Nem, ebből a szabadságértelmezésből egyvalami következik: mindenkinek mindent szabad, mindig azt, ami éppen jólesik. Igen ám, de nekem ez esik jól, neked meg az esik jól. Máris van ok arra, hogy összevesszünk. Mert elméletileg ugyan egyforma a szabadságunk, hiszen egyenlőség van, de a valóságban szó sincs egyenlőségről: aki bírja, marja. A gyakorlatban ezt látjuk: mindent szabad, mindenki egyenlő. Csakhogy azonnal kiderül: van, aki szabad, de van, aki szabadabb, és van, aki még szabadabb. Akinek pénze van, az szabadabb, akinek hatalma van, az még szabadabb és így tovább. Ezzel az egyenlőség is elveszett, hiszen az dönt, hogy kinek mennyi pénze és hatalma van. Ez viszont azt eredményezi, hogy mindenki mindenkinek farkasa lesz, tehát szó sincs többé testvériségről. Mindenki gyanakszik mindenkire, ugyanakkor mindenki korlátozni akarja a másik szabadságát.

A kereszténység egészen mást hirdet. Azt mondja: induljunk ki abból, hogy testvérek vagyunk, mert Isten a mi Mennyei Atyánk. Egy Atyánk van, tehát mindnyájan egymás testvérei vagyunk. Persze a testvérek is veszekszenek néha, de alapjában véve a vérrokonság és az alapvető emberi természet összeköti őket, mégpedig az, amely Istentől származik. Tehát első lépés: testvériség.

Eperjes Károly: És a második? Mitől vagyunk egyenlők?

Bolberitz Pál: Azért vagyunk egyenlők, mert mindnyájan Isten gyermekei vagyunk, Isten mindenkinek szellemi lelket adományozott, mindenki Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Az Úr Jézus minden embert megváltott, s így potenciálisan minden ember Krisztus társörököse. Minden ember. Tehát nem csak azok, akik kereszténynek vallják magukat.

Ha tehát megvan a testvériség, akkor kialakul ez a fajta egyenlőség a természetes rendben, amely a természetfelettire épül. Aki pedig a természetfeletti rendet, vagyis Isten Országát akarja megvalósítani itt a földön is, az már nem fog visszaélni a szabadságával. Ilyen értelemben mondja Szent Ágoston: „szeress, és tégy, amit akarsz.” Ha ugyanis szeretsz, ha Isten Országát építed, ennek keretein belül csak olyat fogsz tenni, csak olyat fogsz akarni, amely ennek az Országnak – tehát az embereknek is – javát szolgálja.

Régóta beszélünk arról, hogy az embert milyen indítékok mozgatják, milyen hatások érik és milyen célokat tűz maga elé. De egyvalamit nem tisztáztunk még: mit takar tulajdonképpen a fogalom: „ember”?

Bolberitz Pál: Elég problematikus meghatározni az embert. Gyakorlatilag az emberségen mindenki azt ért, amit éppen a médiumokon keresztül beléje plántálnak az emberfogalomból. Úgy látom, hogy mindig az aktuális hatalom – ma ez egyértelműen a média – dönti el: mi az, hogy ember. Ezért mondom, hogy a humánum önmagában kevés. Mert a humánum csak akkor hiteles és időtálló, ha abszolút, transzcendens – tehát természetfölötti –, időfölötti és időtálló definíciónk van az emberről. Ilyen definíciót azonban sem a filozófia, sem a biológia nem képes produkálni. Ilyen definíciót egyedül Isten tud adni, az az Isten, aki Jézus Krisztusban emberré lett. Az embert csak teológiailag lehet maradandóan meghatározni. Isten emberré lett, az ige testté, Jézus Krisztus az abszolút ember. Ugyanakkor Ő az, aki magához vonz mindenkit, Isten Fia, s bár nem tudunk istenivé válni, Isten kegyelméből mégis képesek lehetünk a nyomába lépni. Az ember tehát az Isten felé nyitott, tökéletességre törekvő lény.

Vajon csak tökéletességre törekszik-e az ember? Egyesek azt mondják ugyanis: az ember attól ember, hogy egyéniséggé válik, megvalósítja önmagát és a saját útját járja.

Bolberitz Pál: Vagyis öntörvényű, ugye? Ennek megint az a gyökere, hogy a XX. század elkövetett egy iszonyatosan nagy hibát: azt sugallta az embereknek, hogy a bűnt mint etikai valóságot a szőnyeg alá lehet söpörni – erről már beszéltünk.

Mit is jelent az öntörvényűség? Azt jelenti, hogy az illető szakít az eddigi axiómarendszerrel, és új axiómarendszert állít föl. Mondok két példát. A zenében nincs többé klasszikus összhangzattan, hanem ettől kezdve az összhangzattannak az a lényege, hogy nem hangzik össze semmi, illetve legfeljebb a hallgató agyában hangozhat össze (már akinek sikerül…). Tehát minél nagyobb a kakofónia, a zűrzavar, annál szebb a zene. A festmény meg attól festmény, hogy sem festék, sem rajz nincs rajta, hanem a nézőnek kell a saját fantáziaképeit kivetíteni az üres lapra. És akik ezt kitalálják, az öntörvényű „művészek”, azok mind egyéniségnek gondolják magukat. Új világot teremtenek – a maguk, úgymond, törvényei szerint –, tulajdonképpen isteni magasságokba emelik saját magukat.

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy mindez szép és jó, csak hosszú távon nem működik. Az embernek ugyanis van közösségi dimenziója. Még az öntörvényű egyéniség is társakat akar találni magának. Közönséget nem feltétlenül akar, de társakat igen.

Vizsgáljunk meg azonban egy másik fogalmat: személyiség. A személyiség pszichológiai fogalommá lett a mai világban, személyiség-lélektanról beszélnek és nem egyéniség-lélektanról. Az egyéniség öntörvényűség. A személyiség azonban az ember egyfajta interaktív, kommunikatív képességére, vagy igényére utaló valóság. Az interaktivitás annak a felismerése, hogy az ember mint individuum nem tud fönnállni egyedül, önmagában. Igényli a vele azonos természetű individuumokkal, tehát egy másik emberrel való kapcsolatot.

Persze ez egyáltalán nem problémamentes. Ha egyéniség vagyok, öntörvényű, akkor nem tűröm meg magam mellett a többi egyéniséget, mert az individualitás elszigetel és elválaszt. Ez pedig negatív definíció: nem vagyok a másik. A perszonalitás azonban kommunikatív, lényegéhez tartozik, hogy a másikkal interakcióba lép. Mihelyt azonban megvalósul a találkozás, létrejön az összeütközés lehetősége is.

A kommunikáció folyamatában az igazán fontos az, hogy mi a szándékom. Csak kapni akarok-e, vagy elismerem, hogy a másiknak is joga van kapni. Olyasféle kérdés ez, amelyet egy a túlvilágról alkotott szemléletes kép jól ábrázol.

A túlvilág egy kedves kis történet szerint hasonlít egy olyan étteremhez, ahol az emberek kettesével, egymással szemben ülnek egy-egy asztalnál. Mindkettejüknek hosszú nyelű kanál van a kezében. A mennyországban felismerik: csak arra alkalmas a kanál, hogy az ember benyúljon a saját tányérjába, és a szemben ülő szájába tegye az ételt. Tehát egyik eteti a másikat, s így mindketten jóllaknak. A pokolban nem ismerik fel, hogy mi a teendő, abszolút nem vesznek tudomást a szemben ülőről, és mindenki azon igyekszik, hogy a saját száját eltalálja a hosszú nyelű kanállal, ez azonban nem sikerül nekik. Tehát mindketten éhen maradnak.

Így fest a kommunikáció válsága. A személyek közötti kapcsolatban mindenki vágyódna arra, hogy legyen interakció, kommunikáció, de ugyanakkor mindig kapni akar, és nem kíván adni. Az áteredő bűn következtében ilyenné vált az ember – de a bűn alól meg vagyunk váltva.

A Szentháromságos Egy Isten azonban nemcsak egyéniség, hanem személyiség is. A három isteni személy személyes interakciójában – amelyet szeretetnek nevezünk – tökéletesen lemond az öntörvényűségről. Az Atya tökéletesen lemond az atyaságáról, a hatalmáról, hagyja, hogy a Fiú meghaljon a keresztfán. A Fiú tökéletesen lemond a fiúságáról azért, hogy a mennyei Atya akaratát teljesítse. Egészen lemond önmagáról a kereszthalálban. A szintézis pedig az, hogy az Atya ezért föltámasztja őt halottaiból, és az isteni méltóságának megfelelő helyre juttatja. Ez az isteni önközlés tökéletessége.

Azt akarom ezzel érzékeltetni, hogy az emberek összetévesztik az egyéniséget a személyiséggel, és azt hiszik, akkor lesznek szabad személyek, ha abszolút öntörvényű egyének. Pedig az öntörvényűség teljes zsákutca, hiszen csak akkor lehet valaki egészen öntörvényű, ha elszakad az Istentől. Míg ha aláveti magát az általánosnak, az egyetemesnek, elfogadja az istengyermekséget, akkor megtalálja magát. Erre mondja az Úr Jézus, hogy „aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyűlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre” (Jn 12,25).

Ha a közösségért hajlandó vagyok áldozatot hozni, akkor megtalálom a személyiségemet – nem pedig pusztán az egyéniségemet! –, a saját, isteni fényben tündöklő méltóságomat.

A ma divatos liberalizmus csak az egyéniséget hangsúlyozza. Igen ám, de miközben öntörvényűségről és egyéni szabadságról beszél, valójában hű kiszolgálója a nagy masszává válásnak, a globalizmusnak és a fogyasztói társadalomnak. Ez csak azt mutatja, hogy az élet és a természet törvényét nem lehet kikerülni, valamilyen általánosba be kell kapcsolódnunk, anélkül ugyanis nem vagyunk képesek létezni.

Ott van a nagy különbség, hogy ki mibe tagozódik bele. Isten általános törvényeit követi-e, vagy pedig a fogyasztói társadalom általános törvényeit. Ha az előbbieket, akkor van esélyem arra, hogy megmarad az egyéniségem, a személyiségem, ugyanakkor egészen oda is adom magamat a közös eszmének.

Eperjes Károly: Ebben a neobarbár korszakban – amely még becézi is saját magát: „Barbie” – nyilvánvalóan az a cél, hogy az egyéniségek tömegét hozzák létre. Mert az egyéniség önmagából indul ki, az öntörvénnyel közlekedik, tömegbe vágyik és érkezik, maximum sztárrá válik, és visszadől önmagába. A személyiség pedig Istentől származtatja magát, közösségbe vágyik, azt is formál – talán –, igyekszik megszentelődni, és visszatér Teremtőjéhez, egyben Megváltójához. Óriási különbség. Önmagam vagy az Isten a kiindulópont? Tömegbe vagy közösségbe vágyom? Önmagamba érkezem vagy Isten szeretetébe? Lehet választani.

A mai kor tömegesen kreálja az egyéniségeket, a szentek példája helyett pedig sztárokat „istenít”. A sztárok pedig – ilyen-olyan másságuk folytán, ilyen-olyan „értékeket” produkálnak. Létrehoznak különböző sztárcsoportokat, aköré tömegeket szerveznek, amelyeknek profán ünnepeket rendeznek. Ezek a fesztiválok egymást érik, a keresztény ünnepeket kilúgozzák, az Isten és a Megváltó ünnepeit degradálják.

Bolberitz Pál: És ez működik is egy darabig, csakhogy egyvalamit felejtenek el. Ha elengedem Isten kezét, kifordulok a természetes létből. A nagy francia forradalom óta terjedt el a kultúr-optimizmus, vagy antropológiai optimizmus, amely szerint az emberi természet tökéletes. Nem tesznek különbséget az actus humanus és az actus hominis között. Az actus humanus az ember cselekedete, az actus hominis pedig az emberi méltóság szerinti cselekedet. Mi a legnagyobb tévedése a mai liberális világnak? Az, hogy az actus humanust és az actus hominist összemossa. Amit egy ember csinál – és nem ütközik az állami törvényekbe –, az jó. Ha valamit sokan csinálnak, az tökéletes.

Egyetlen példát mondok. Ma egyre kevesebb házasságot kötnek, sőt, sokan még a polgári házasságtól is tartózkodnak, mert az elköteleződésnek még ettől a nagyon szolid formájától is irtóznak. Sok házasság megy tönkre, sokan vannak, akik otthagyják a családjukat, a feleségüket, a férjüket, a gyerekeiket. Mit mond erre a közvélemény? Sokan csinálják, tehát nincs benne semmi kivetnivaló. Igenis lehessen válni, abortálni, ez a haladó gondolkodás. Ember cselekedetéről van szó? Igen. Emberhez méltó cselekedet? Nem. Azt ugyanis, hogy mi méltó az emberhez, nem egy konferencia vagy a parlament dönti el, hanem Isten, aki az embert megteremtette. Az igazságot nem lehet népszavazással eldönteni.

A diktatúrában egyvalaki mondja, hogy ő az Isten, az előbbi gondolkodás meg azt mondja, hogy a közakarat az Isten. Csakhogy a nép szava az esetek többségében nem Isten szava. Megint itt vagyunk tehát; a francia forradalom óta másról sem szól Európa kultúrtörténete: el akarják hitetni, hogy természetfölötti nélkül, megváltás nélkül, Isten nélkül, kereszténység nélkül boldog lehet az ember. Ez azonban csak látszat.

Mi tehát a boldogság?

Bolberitz Pál: Az ókor végén élt Boëtius, egy filozófus, aki azt mondta: „a boldogság a határtalan élet egész szerinti, egyszerre való és tökéletes birtoklása”. Tehát a boldogság élet, méghozzá határtalan élet. Ám határtalan élet csak a mennyországban van. Egész szerinti, egyszerre való, tökéletes, vagyis fokozhatatlan állapot. Ez a boldogság.

Eperjes Károly: Egyetértek, bár most hallottam először. Nekem is van egy mondatom erre, a teljes boldogságot ugyanis szerintem a miatyánk tartalmazza: „Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma.” Ez a földi boldogság csúcsa: mindennapos szentáldozás. Ennél nagyobb boldogságot nem tudok elképzelni. Az örök boldogságra készülünk, de az már elkezdődött itt a földön, jóllehet kísértések közepette.

Bolberitz Pál: Ha már a kísértéseket említetted: azt felejtik el sokan, hogy a boldogságot nem adják ingyen. Nagyon keményen meg kell érte dolgozni. Olykor még szenvedni is kell érte. Na hát ez teljesen idegen a mai gondolkodástól.

Eperjes Károly: Úgy van. Mert nézd csak meg, már gyerekkorban elkezdik sulykolni ezt a szemléletet. A legújabb ifjúsági könyv- és filmtermés darabjai miről szólnak? Azt mondják: Bajod van? Varázsolj! Ne oldd meg, ne küzdj, varázsolj! Ez az alapélmény. Ha bajod van, varázsolj. Tanuld meg. Varázsolj.

Bolberitz Pál: Ugyanarról beszélünk: légy te az Isten. Magadra vagy hagyva, egyéniség vagy, öntörvényű vagy, a magad ura vagy. Ergo: te döntöd el, mi a jó és mi a rossz, mindig igazad van, egyszóval te vagy az Isten. Ádám és Éva bűnbeesése nap mint nap újra megtörténik.

Vannak-e alapértékeink? Legalább a tízparancsolat alapértéknek, közmegegyezésnek tekinthető-e manapság?

Eperjes Károly: Az alapértékek örökök, nem változtak, az ahhoz való viszony történelmileg a különböző aberrációk függvényében változik. Vannak azonban, akik ma is kristálytisztán képesek felmutatni az örök értékeket. Lásd fokoláré, lásd Máriás papi mozgalom, lásd Cursillo, s folytathatnám. Hihetetlen dimenziókat nyitnak.

Bolberitz Pál: Mindenekelőtt azt szeretném megjegyezni, hogy a marxizmusnak nem volt etikája. A marxizmus etikája nem más, mint a párt politikai taktikája, amely a pillanatnyi érdekeknek megfelel. Ötven éven keresztül csak a keresztény történelmi egyházak tudták valahogyan, búvópatak módjára, mégis hatékonyan fönntartani az európai és a keresztény erkölcsi értékrendet.

Ma már beszélnek az etikai oktatás szükségességéről. Az etika önmagában olyan, mint egy féllábú ember, aki el akarja hitetni a világgal, hogy egy lábon lehet ugrálni, holott lehetne két lábon is járni. A két láb a hit és az erkölcs. A mai oktatásból a hitet ki akarják iktatni, mondván, hogy az babona, magánügy, az erkölcs pedig megáll önmagában. El akarják magyarázni a gyerekeknek, hogy kétezer év alatt milyen filozófiai-etikai nézetek voltak a világban. Ezen elképzelés szerint majd a gyerek maga választja ki a neki megfelelő erkölcsöt.

Nekem erről az a véleményem, hogy nem a legjobbat fogja kiválasztani, hanem a számára legkellemesebbet. Ezek szerint az etikát majd a jogrend helyettesíti, vagyis erkölcsileg minden megengedett, amit az állami törvények nem tiltanak.

Pedig az etika távolról sem azonos a jogrenddel. Az etika erkölcsi, azaz örök törvény, természetes erkölcsi törvény és minden jogrendszer arra épül.

A jogrend nem tud minden egyes ember esetére, minden egyes helyzetre törvényt alkotni. Ráadásul csak akkor ér valamit, ha be is tudják tartatni. Hogyan lehetséges ez? Mindenki mellé rendőrt állítok. De hol van az megírva, hogy minden rendőr tökéletes erkölcsű lény? Ezért a rendőrök mellé egy másik rendőrt kell helyezni. Végül a világ tele lesz rendőrrel, de még akkor sem egészen biztos a dolog. Egyvalami biztos: megvalósul a totális diktatúra. A liberális világ így csap át a legvadabb diktatúrába.

Az Isten erkölcsi törvénye azonban olyan, hogy meghagyja az ember szabad akaratát, meghagyja a felelősséget, vállalva a bűn kockázatát, de a bűn előtt megnyitja a bűnbánat, vagyis a megváltás lehetőségét. Az egyház irgalmas minden bűnöshöz. Minden bűnt feloldoz, ha látja a bűnbánatot. Egy bűnre nincs feloldozás, ha valaki megkeményíti a szívét és nem hajlandó bűnbánatot tartani. Ezzel a bűnnel szemben Isten tehetetlen.

Az Úr Jézus azt mondta a farizeusoknak, hogy megmarad a bűnük.

Bolberitz Pál: Pontosan azért, amiről az előbb beszéltem. Az Úr Jézus azért mondja a farizeusoknak, hogy nincs számukra bocsánat, mert a farizeusok úgy gondolják, hogy ők látók, és közben vakok. Nincs bennük bűnbánat, tehát megtérni sem tudnak, (vö. Mt 23,13-36; Jn 15,22-24)

Eperjes Károly: Ugyanígy minden ember vak, aki azt mondja, hogy nincs szüksége gyónásra, ő bűntelen.

Bolberitz Pál: Bűntelen? Kérdés, hogy mihez viszonyítva. Egy elvetemült bűnözőhöz viszonyítva lehet, hogy bűntelen. Ám mérje magát Isten szentségéhez, mindjárt kiderül, bűntelen-e vagy sem.

Eperjes Károly: A bűnbánat szentségének lényegét együtt alkotja a bűnbánó vallomása, bánata, elégtétele és az egyháztól kapott feloldozás, amelyet a püspök vagy a pap szolgáltat ki. A bűnbánó elégtétele, illetve engesztelő cselekedete azért lehet a szentség része, mert ezeket az egyház már a cél tükrében adja. A cél vonja be őket a szentségi rendbe.

Bolberitz Pál: A szentségi rend a megtérés, az újjászületés, a megszentelő kegyelem visszanyerése. Kétféle bűnbánatot kell megkülönböztetnünk. A természetes bűnbánat az, amikor az ember fehéren-feketén rádöbben, hogy valamit elhibázott és azt nem kenheti rá senki másra. Ez nem szentségi bűnbánat. A szentségi, vagyis természetfeletti bűnbánat más. Ekkor azért érez bánatot a bűnös ember, mert a célt elvétette. Az Istennel való harmóniát sértette meg. A feloldozásban ezt nyerjük vissza, kiengesztelődünk Istennel.

Eperjes Károly: Ha pedig ez a cél nem látszik, akkor nincs másról szó, mint humánus mea culpáról. Nem a büntetéstől kell félnem, hanem attól, hogy elveszítem a kapcsolatot Istennel. Sokan mondják, hogy félnek az Istentől. Hogyan lehet félni Istentől? Hiszen ő maga a szeretet.

Bolberitz Pál: Nagy különbség van aközött, hogy félek Istentől vagy félem az Istent. Az istenfélelem jogos és indokolt. Ha nem féljük az Istent, tiszteletet sem fogunk iránta tanúsítani.

Eperjes Károly: Meggyőződésem, hogy hibás az a közmondás, hogy jobb félni, mint megijedni. Szamárság. Amikor az Úr Jézus feltámad, és megjelenik a tanítványoknak, azt mondja: ne féljetek. Hiszen a félelem által jön a bűn. A félelem a legszörnyűbb eszköz. A sátán eszköze a félelem. És ez volt a XX. század jelszava is.

Isten eszköze a szeretet. Engem születésemtől fogva szeret valaki. Ezt az élményt igyekeznek minden emberből kilúgozni, eltüntetni, lerombolni, vagy elferdíteni. Ha ezt az élményt elveszítem, eltűnik belőlem a szerető lény. Félő lénnyé válok. Borzasztó.

Bolberitz Pál: Sőt: fél élőlénnyé, mert ha a szellemi részét kiragadjuk, csak test az ember.

Eperjes Károly: Úgy van, azaz fogyasztó, mint az állat.

Bolberitz Pál: Félő lény és fél élőlény.

Eperjes Károly: Erről szól egyébként Orwell Állatfarmja. Pontosan erről szól. Ha valaki jól olvassa (jó mű, örömhír…), rájön, hogy a Biblia komoly része. Majdhogynem csatolható a Jelenések könyvéhez.

Bolberitz Pál: Az állat azért nem befejezett élőlény, mert az élet teljessége, a szellemi lélek hiányzik belőle. Ha már az ember meghatározásáról beszéltünk nemrég, Arisztotelész szerint az ember politizáló állat. A skolasztikus filozófia pedig így definiál: az ember gondolkodó állat. Szellemi lelke van, így válik egész élőlénnyé.

Eperjes Károly: A mai kor embere – főleg a francia forradalom nagy „furija” után – tele van félelemmel. Nem tudja, hogy honnan jön és hová megy. Pedig a válasz egyszerű: „Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet” (Jn 14,6); „Én vagyok az alfa és az ómega, az első és az utolsó, a kezdet és a vég.” (Jel 22,13)

Két út közül választhatunk tehát, ahogy ezt professzor úr kitűnően kifejtette. Válhatunk egyéniséggé és öntörvényűvé, leválasztva az Istenemberből az Istent, és az embert állítva a középpontba. Ez a kárhozat útja. És válhatunk személyiséggé és istentörvényűvé, Jézus Krisztust állítva a középpontba, keresztet hordozva. Ez az üdvösség útja.

Mindezzel csak arra szeretnék rávilágítani, hogy micsoda igazságot mondott ki József Attila a Thomas Mann üdvözlése című versében: „az igazat mondd, ne csak a valódit”. Ez az én ars poeticám. Mert a valóság kultúrája a félelem kultúrája. Az igazság kultúrája a szeretet, az Isten kultúrája. A valóság az, hogy születünk és meghalunk. Az igazság az, hála Istennek, hogy van feltámadás.

Nagyon fontos, hogy mi a kiindulópontunk. Szerintem János evangéliumának első mondata: „Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1). Ez az alap. Hogy mi az Ige? A szeretet. A szeretethez vezető legrövidebb út pedig a bölcsességen keresztül visz. Mégpedig nem az én bölcsességemen, hanem az Isten bölcsességén. Tehát keressétek az Isten bölcsességét, és odataláltok a szeretethez.

Tehát Istentől nem kell félni. De vajon kell-e félnünk a bűntől? Kell-e félnünk saját magunk gyarlóságától?

Eperjes Károly: Igyekezni kell az Isten útján járni. És ha elesünk? Fájdalom! Ám legyünk képesek újra és újra megtisztulni. Hibázik az, aki a szentséget (gyónást) nem teljességében használja. Ha azt mondom: van otthon mosógép, tehát nyugodtan beleugorhatom a mocsokba, az súlyos bűn, hiszen nagyon jól tudom, hogy bűn, és mégis, tudatosan elkövetem. Tehát tudatosan rosszat tenni azt jelenti, hogy az anyaszentegyházamat és annak megigazító szentségét nem veszem komolyan.

Bolberitz Pál: Sokan mondják, vagy gondolják: nincs szükségük arra, hogy templomba járjanak és szentségekhez járuljak, mert olyan tökéletesek. Erre is van válasz a Bibliában: „aki szent, legyen továbbra is szent” (Jel 22,11), sőt maga Jézus Krisztus mondja: „Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!” (Mt 5,28) Tehát a mérce magasan van.

Érdekes módon a szentek soha nem gondolták magukról, hogy bűntelenek. Persze Freud azt mondja: a bűntudat neurózis, és ettől meg kell szabadulni, hogy igazán felszabadult ember lehessek. Én pedig azt mondom erre, hogy a bűnbánat nem neurotikussá teszi az embert, hanem fölemeli. Mégpedig azért, mert Isten nem könyörtelen apa, aki rettegésben tartja az embert, hanem szeretettel vár, mint a tékozló fiú atyja.

Belátom azt, hogy egy felnőtt embernek, aki a karrierjét építi, nehéz szembesülni a ténnyel, hogy nem tökéletes. Sajnos az emberek nagy része szerepet játszik a világ, meg az ismerősei, meg a családtagjai előtt, és azt a látszatot kívánja kelteni, hogy ő tökéletes polgár. Ugyanakkor a lelkiismeretét – amely Isten szava – nem tudja egészen elnyomni. Itt lépnek a képbe a pszichológusok és a pszichiáterek. A pszichológus a modern kor gyóntató atyja (vagy anyja). Igen ám, de mégsem helyettesíti a gyóntató atyát. Hogy miért nem? Mert a pszichológus legfeljebb az éppen divatos és elfogadott, normális ember eszményképével képes szembesíteni a hozzá forduló embert.

A gyóntató pap teljesen mást tesz. Egyrészt ő Isten megbízottja, hiszen az Úr Jézus hatalmat adott az apostoloknak és utódaiknak a bűnök bocsánatára. Másrészt nem az aktuálisan elfogadott embereszményt állítja elénk, hanem mindenekelőtt tükröt tart elém. Majd felmutatja az eszményt: nézd, Isten ilyennek képzelt el téged, ilyenné kell válnod az Ő kegyelméből.

S míg a pszichológus ad néhány jó tanácsot, meg néhány pirulát, a gyóntató pap Jézus Krisztus irgalmas emberszeretetének bizonyosságát nyújtja: Itt és most megbocsátott neked Isten – mondja. A pap feloldoz, mert Isten és az egyház megbízásából feloldozhat. Ez pedig objektív garancia. Új lappal kezdünk. Mert lehet új lappal kezdeni. Ez a katolicizmus óriási ereje.

Sokat beszéltünk az egyházról az emberi élet és cselekedetek, gondolkodásmód vonatkozásában. Az emberi élet tehát akkor teljesedhet ki, ha valamire odaszánjuk magunkat. Talán úgy is mondhatnánk: ha megtaláljuk a hivatásunkat.

Bolberitz Pál: Alapvetően, a végsőkig lecsupaszítva kétféle emberi hivatás létezik. Közös bennük az, hogy emberileg nézve, pusztán a természet rendjében mindkettő megvalósítása nagyon nehéz.

A cölibátus a természet rendjében szemlélve szinte lehetetlen, de Isten kegyelmével lehetséges a megvalósítása. A tisztaság mellett azonban ide tartozik az önkéntes szegénység, és az önkéntes engedelmesség vállalása is, amelyek a természet rendjében szintén bolondságnak tűnnek. Emberileg lehetetlen az önkéntes szegénység, és az is, hogy lemondjak a saját akaratomról. Mindez a természet rendjében őrültségnek tűnik, de Isten segítségével lehetséges.

Szeretnék egy félreértést eloszlatni. A nyugati egyházban az elkötelezett emberek közül, a tanítványok szűkebb köréből, a radikális Krisztus-követőkből választja ki az egyház azokat, akik apostolutódok lesznek. Tehát nem arról van szó, hogy a papnövendékeket kötelezik a cölibátusra, hanem arról, hogy aki már ezt a karizmát (lelki adományt) megkapta és igent mondott rá, azok közül választja ki az egyház az apostolutódokat, vagyis a püspököket és a papság tagjait – a latin szertartású, nyugati egyházban.

Ennek vállalásában elengedhetetlen a közösség erősítő támogatása. Ezért jöttek létre a remeteségek és a szerzetesrendek is. A papnövendékeket öt-hat évig szemináriumban, vagyis kolostori körülmények között nevelik. A felszentelt pap vagy egy kolostorban él mint szerzetes pap, vagy világi papként egy plébánián. Ez utóbbi talán a nehezebb, mert a nagy paphiány miatt ma már többnyire nincs papi közösség egy plébánián és örülünk, ha egy plébánián egy pap van. De tapasztalatból azt is mondhatom, hogy a hívek jó „kolostort” biztosítanak az embernek, hiszen az ő szemük előtt zajlik a pap élete. Annak is van húzó ereje, hiszen a hívek igénylik, hogy az ő papjuk radikális Krisztus-követő legyen, és ezzel példát adjon nekik. A szerzetesi kolostorban élő papnak annyiban könnyebb a helyzete, hogy magának a közösségnek van egy összetartó ereje. A másik példája képes továbblendíteni az embert a jó úton. Van persze hátránya is, azt mondják, a közösségi élet áldozatokkal is jár, penitencia is, hiszen állandóan alkalmazkodni kell a többiekhez. Ennyit a papi életformáról.

A másik alapvető hivatás, a házasság kapcsán elsősorban a felbonthatatlanságot szokták rosszallólag az egyház szemére vetni, mondván, hogy az ma már idejétmúlt. Pedig a házasság felbonthatatlansága a természet rendjébe van beágyazva. A házasság szükségképpen monogám és felbonthatatlan. Az emberi vélekedés dekadenciájára vall, hogy ezt ma már sokan megkérdőjelezik. Aki egyszer is volt már szerelmes életében, tudja, hogy minden szerelem lényege két vágy teljesülése: csak veled és örökké. Ha valaki ezeket a szavakat nem mondta ki, az még soha nem volt igazán szerelmes. Tehát a természetes emberi vágy vezet a monogám és felbonthatatlan házassághoz. Az emberi nyomorúság és elesettség miatt azonban valóban előfordul, hogy ez így nem működik. Egyesek szerint ekkor egyetlen megoldás van: mint egy fogyasztói cikket, lecseréljük az asszonyt vagy a férjet. Azt el sem tudják képzelni, hogy ki lehet tartani a feleség vagy a férj mellett. Pedig meg lehet bocsátani. Újra lehet kezdeni. Ezt ugyanolyan hihetetlennek és őrültségnek tekintik egyesek, mint amikor valaki Krisztust radikálisan akarja követni.

Újra mondom: „embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges” (Mt 19,26), mert Isten számára semmi sem lehetetlen, és az Ő kegyelmével megvalósítható, amit kíván tőlünk. Csak együtt kell működni ezzel a kegyelemmel.

Ha már belekezdtünk a házasság témájába – gondolom, ehhez művész úrnak is lesz egy-két szava –, maradjunk még egy pillanatra az ember szempontjánál. Számtalan könyv, film, képzőművészeti alkotás, zenemű stb. született már, amely a nő és a férfi különbözőségét állítja elénk. Karinthy Frigyes frappánsan azt mondja, hogyan is érthetné meg egymást a férfi és a nő, hiszen mindkettő mást akar: a nő a férfit, a férfi pedig a nőt…

Bolberitz Pál: A jó Isten férfinak és nőnek teremtette az embert. Ezért az egyház mindig is hangsúlyozta a Biblia alapján, hogy a férfi és a nő egyenjogú, egyenrangú, de nem egyforma. Az összes emancipációs mozgalom az egyformaságot hangsúlyozza, s nem az egyenrangúságot és egyenjogúságot. Nem. Épp ez a szép az életben, hogy különbözők. Az egyiknek ehhez van jobb érzéke, a másiknak ahhoz.

Meg lehet ezt határozni közelebbről?

Bolberitz Pál: Előre mondom, hogy sarkosan fogok fogalmazni, mert a főbb tendenciákról kívánok szólni.

Azt kell világosan látni, hogy a nőnek a jó Isten óriási szerepet adott, neki kell a társadalomban, a családban az erkölcsi rendet megjelenítenie. A nő az, aki az erkölcsi rendet a gyakorlatban képviseli. Az erkölcsi rend elméleti képviselője a férfi. A férfi gondolkodásmódja olyan, hogy a dolgokat mindig az általánosban és az egyetemesben ragadja meg. A nő pedig ezt a gyakorlatban alkalmazza, és a gyakorlatba viszi át. Ezt a sajátos szerepet mindkét nemnek fel kell vállalnia.

A nőknek van egy nagy előnyük. Az ő időérzékük más, mint a férfiaké. A jelenhez van elsősorban közük, sokkal erősebben, mint a férfiaknak. A férfi szeret a múltban elrévedezni, ott megmaradni és lehorgonyozni. Ugyanakkor a férfi – például mint mérnök – „imád” tervezni és álmodozni a jövőről. Közben pedig nem veszi észre, hogy még mindig nem borotválkozott meg itt, a jelenben. Szüksége van a feleségére, aki figyelmezteti, hogy még mindig borostás.

Tehát a nő a jelen embere. Ennek persze vannak sebezhető pontjai is. A jelen praktikumára figyel, ugyanakkor erősebben közösségi lény, mint a férfi, és sokkal erősebb a kommunikációs igénye is, mint a férfinak. A nők nem szeretik a konfliktushelyzetet, simulékonyabban és azonnal alkalmazkodnak az új helyzethez. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy kötődhessenek valakihez. Erre igazolásképp csak annyit, hogy én még női remetéről nemigen hallottam. Női remeteközösségekről már igen, de egyedül élő női remetéről még nem.

A nőnek ugyanakkor életeleme a vallásosság. Mert nagyobb támaszra van szüksége, mint a férfinak, jobban vágyik Isten támogatására. Talán azért, mert könnyebben befolyásolható.

És itt a nő óriási felelőssége. Neki ugyanis az Isten által megalapozott erkölcsi törvény szerint kell a családját irányítania, nem pedig a mások által diktált értékrend szerint. Ha pedig erről a természetfölötti örök létről, erről a Szűz Máriá-s lelkületről lemond és kizárólag, mindenáron „önmegvalósít”, akkor elvéti a neki rendelt örök célt.

Mit ért Szűz Máriá-s lelkület alatt?

Bolberitz Pál: Szűz Máriát az Úr Jézus megváltó érdemeire való tekintettel az áteredő bűn nem érintette. Ez azonban nem Szűz Mária személyes érdeme. Isten kiválasztotta, hogy az ő emberi teste adja át az emberi természetet az Úr Jézusnak, és ez a test mentes legyen az áteredő bűntől. Mária így akarva-akaratlanul is a második Éva lett. Az első Éva elbukott, a második Éva pedig engedelmeskedett Istennek. Mondhatott volna nemet, hiszen volt szabad akarata – akárcsak Évának, aki valóban nemet mondott. Mária ezzel szemben azt mondja az angyalnak: „Íme, az Úr szolgálója vagyok, legyen nekem a te igéd szerint.” (Lk 1,38) Mária így olyan helyzetbe került, hogy akár meg is kövezhették volna. Mondhatta volna Gábor főangyalnak, hogy ő inkább nyugodt, békés életet szeretne élni, megtartja a mózesi törvényeket, de ennél többre nem vállalkozik. Mondhatta volna, és Gábor főangyal nem erőltette volna. Isten nem erőltet. Mária azonban merte vállalni a hit óriási kockázatát, ezt az iszonyatos kalandot, amelybe Isten belevitte. Szűz Mária élete tehát példa számunkra, de leginkább minden nő számára.

Hogyan követhetik tehát a nők Mária példáját?

Bolberitz Pál: A nőknek jó érzékük van a jelenhez, márpedig ha ez így van, akkor egyszersmind itt a földön megjelenítik az örökkévalóságot. A férfi ilyen szempontból alacsonyabb rendű, mint a nő, mert ő a történelmi időben él, távlatokban, és nagyobb mozgásban van. Ha azonban a nő elveti az Istennel való kapcsolatát, a vallásosságot, akkor elvész a családból a jelen, és ezzel párhuzamosan az örökkévalóság tudata.

A család olyan, mint egy régi világbeli kocsikerék. Vannak abroncsai, van „agya”, ha pedig kiütöm az agyát, akkor a küllők is szétesnek és az egész kerék széthullik. Az asszony a kocsikerék agya. Ha azt kiütöm, vége a családnak. Ez a nők óriási felelőssége.

Eperjes Károly: A keresztény családban az apa a család feje, de a morális összetartó erő a nő. Konfliktus persze mindig van. Normális esetben, családi harmóniában ezt a család fejének kell kezelnie. Az összetartó erőt azonban a nőnek kell képviselnie. A francia forradalom óta a médiumok – óriási felelősségük van – átdiszponálták a nők felelősségét. Ez a legnagyobb probléma: a nő erkölcsiségét más dimenzióba helyezték, innentől kezdve a család szerkezete, a kerék agya más minőségben működik, tehát csak idő kérdése, hogy mikor omlik össze.

Ma azt látjuk, hogy a médiumok sugalmazásai a férfiakat technokratábbá teszik, ne is gondolkozzanak az erkölcsről. A nőket pedig újságok (női magazinok tömkelege), csevely-műsorok stb. hülyítik.

Bolberitz Pál: A férfiszerepet mind jobban ki akarják iktatni a társadalomból. Ha egy modern nő agyával gondolkodom, akkor számára a férfi legyen is, meg ne is. Ha éppen akarom, akkor legyen, de általában legyen olyan, mint egy nő. Az egész pedagógiai koncepció erre épül: az iskolában az a jó gyerek, aki olyan, mint egy jó kislány. Amikor egy tanárnő azt mondja egy fiúnak, hogy fiacskám legyél jó kisfiú, akkor az annyit jelent, hogy legyél olyan, mint egy kislány, aki mindig engedelmes, mindent elhisz, amit a tanító néni mond. A rossz kislány az, akiben férfi tulajdonságokat vélnek fölfedezni a tanárok, mert szemtelen, visszabeszél, van önálló véleménye.

Szerintem a kollektivista és a liberális rendszereknek van egy közös nevezője. Ez pedig az, hogy a férfiszerepet meg kell szüntetni. Mégpedig azért kell megszüntetni, mert a férfi mint apa és családfő a legnagyobb konkurense a diktatórikus, kollektivista államnak. A férfi hordozza ugyanis az örök elveket, amelyeket pedig – ebben a politikai rendszerben – csak a döntést hozó politikai elit képviselhet. Márpedig a család bizonyos fokig ellenőrizhetetlen közösség. Ha ezen belül megjelenik az állam konkurense, aki esetleg az ellenkezőjét mondja annak, mint amit az állam – vagy a manipulált közvélekedés – sugallni szeretne, akkor az állam és politika tekintélyének befellegzett.

Ezért kell Freud óta az apákat degradálni, ezért kell tagadni Istent, hiszen Isten ős atyaképet is képvisel. A férfi az államhatalom legnagyobb riválisa. Éppen ezért egy férfinak nagyon nehéz felelős férfivá válnia, hiszen a társadalom ebben őt nem segíti.

A régi világban egészen más volt a helyzet. Ott akkor vált férfivá az ifjú, amikor látták a faluban, hogy ő az, aki a legnehezebb búzás vagy kukoricás zsákot a fél vállán végigviszi a falun. Ha látták, hogy nem lehet becsapni őt a lóvásáron. Ha 18-20 éves korában végbevitt egy katonai hőstettet. Ekkor vált felnőtt férfivá. Ma azonban az állam és a társadalom célja, hogy a férfi riválist háttérbe szorítsa.

Eperjes Károly: A család két pillére az apa és az anya. Mivel a Teremtő pontosan tudta, hogy kit teremtett, ismerte a természetüket is. Az apának és az anyának a családon belül elmozdíthatatlan és egyenrangú, de ugyanakkor nem egyforma felelősséget adott. Az egyiknek a külvilág felé védőpajzs szerepet adott, és a család fejévé tette. Ez az apa. Az anya a belső pajzs szerepét kapta. Mind a kettő Isten által kapta a feladatát, a kettő együtt adja ki a végleges erőt.

Isten előtt közvetlen elszámolási felelőssége van az apának. Az anyának is, de az ő feladata leginkább a család belső szerkezetének mindenkori megőrzése. A férfinak ugyanakkor a társadalom felé is sugároznia kell egyfajta példaképet és megtartó erőt. Ha az apának ezt a felelősségvállalását lefogom, elnehezítem, kiiktatom, lenyomom és minimalizálom; az anya szerepét pedig bulvárszintre, pletykalap-szintre, napimegélhetés-szintre vezetem le, abban a pillanatban megbontom a kettő közötti összhangot. Ha a nő és a férfi ezt a konfliktust nem tudja feloldani, ha nem döbbennek rá, hogy a társadalmi elvárásoknak semmi köze az igazsághoz, akkor a család szétesik. Rá kell döbbenniük, hogy az Istentől milyen feladatot kaptak, és örök értékeket szem előtt tartva kell élniük. A konfliktusokat is az Isten rájuk szabott felelőssége szerint kell kezelniük. Ha ezt képesek megtenni, akkor a család nem zuhan szét.

Ha mindez igaz, akkor milyen jövője lehet a családoknak? Ismerjük a statisztikákat: minden második házasság felbomlik.

Eperjes Károly: Tisztán látszik, hogy a családról alkotott közfelfogás bajban van. Ahol a ma divatos eszmék, a mostani közfelfogás ellenére cselekszenek, ott nincs bajban a család.

Ma már nem a család az egyes számú társadalmi központ. Sajnos. (Tisztelet a kivételeknek!) Pedig annak kellene lennie. És mit látunk? Az egyik leggazdagabb európai államban, Hollandiában törvénybe iktatták az élet elejének és végének emberi „uralmát”, az abortuszt és az eutanáziát. Innentől kezdve a család kiinduló és befejező pontjáról szabadon dönthetnek.

A beszélgetésünk mindig mindenben ide kanyarodik vissza: ahol háttérbe szorítják, elhallgatják vagy letagadják az Istent, netán csak profán, humán módon foglalkoznak az Istennel, nem pedig mélységében, teljességében, szakrálisan, ott mindjárt valami lyuk, hézag, baj keletkezik. Vannak olyan keresztény testvéreink, akiknél a válás megengedett. Nálunk nem. Nincs válás.

Még ahol a jó Isten van a központban, ott is vannak zavarok a családon belül. Olyan nincs, hogy két edény ne koccanna össze. De a család, akárhogy vesszük, Istentől rendelt és eltörölhetetlen közösség. Az élet gyökere.

A médiumok persze nem efelé harsognak. A fogyasztói tömegigény azt mondja: ha már nem éri meg, ha meguntad, ha nem hoz közvetlen hasznot, dobd el. És így is tesznek. A kezdetén még csak-csak szerelmesek, csakhogy a szeretet gyakorlása, több is és nehezebb is, mint a szerelem. A szerelem búvópatak, hol elbújik, hol előjön. De a házasságban nem a szerelem a fő mozgatóerő, hanem a szeretet. Az a szeretet, amelyet csak a házastársam iránt érzek. A szeretet pedig maga a jó Isten. Ha a jó Isten nincs a központban, akkor nincs értelme az egésznek, akkor elporlad minden.

Érdemes volna a Szent Családnak, vagy legszentebb első családunknak, Szent István családjának az életét tanulmányoznunk. Akkor mindjárt rend volna. Nekik is voltak problémáik, súlyos, borzasztó problémáik. De a család központjában az Isten volt. Ha az Isten kikerül a család központjából, a család meginog, és előbb-utóbb szétesik.

Ha például úgy mennek bele a házasságba, hogy az Isten szeretete helyett csak és kizárólag a szexuális igény mozgatja őket, az nagyon csalóka dolog. Hiszen ha a vágy megszűnik vagy bajba kerül, akkor – mivel korábban sem teljességre törekedve keresték egymást – az egész kapcsolat kicsorbul.

Úgy tűnik, hogy a nő és a férfi kapcsolatában – főleg a mai korban – alapvető szerepet játszik a szexualitás. Legalábbis ezt sugallják a médiumok, a közbeszéd és az újságstandok.

Bolberitz Pál: Azt kell világosan látnunk, hogy mi a természet rendje, és az Isten teremtési rendje. A szexualitás nem más, mint az emberiség szaporodására rendelt tevékenység. Hogy ez egy bizonyos gyönyörérzéssel is járhat az ember esetében, ezzel a jó Isten jutalmazni akarja a szülők rengeteg áldozatát és fáradozását, amellyel a gyermekeikkel törődnek és fölnevelik őket. Tehát ez jutalom, nem pedig fogyasztói cikk, vagy magunknak való örömszerzési forrás.

Kitaláltak egy újabb megoldást a fiatalok: most már polgári házasságot sem kötnek. Lazán összeköltöznek a szexuális vágyuk kielégítése végett, és mindaddig együtt laknak, ameddig ezt kellemesen tudják művelni. A gyermeknemzés kérdése már föl sem merül. Elválasztják a szexuális gyönyörkeresést – szándékosan nem örömszerzést mondok, mert szó sincs arról, hogy az ilyen ember a másiknak örömet szerezzen; magának akar örömet szerezni – a szaporodástól. Az én véleményem szerint ez a barátom-barátnőm együttélés tulajdonképpen nem más, mint nyílt vagy burkolt paráznaság. Házuk pedig rózsaszín lámpás ház. Persze ők azt mondják, hogy nem pénzért árusítják testüket. Valóban nem. Csakhogy ők pusztán addig szolgáltatják ki magukat a másiknak, ameddig ez nekik kellemes. Márpedig a kellemesség is a fizetség egy formája. És rögtön kiderül, hogy az önző érdek a fő motívuma az együttélésnek, és amikor az egyik fél számára már nem kellemes ez az együttlét, abban a pillanatban kidobja az egyik a másikat.

Eperjes Károly: Tehát megint ugyanoda jutunk: az Isten hiánya, a szakrális élet csökkenése az oka mindennek.

Művész úr, beszélne a saját családjáról?

Eperjes Károly: Nem szívesen, mert ők nem járulnak hozzá. Inkább szeretnének a nyilvános szerepléseimből kimaradni, így is sok mindent lehet rólam tudni.

Értékrendjében hol van a saját családja?

Eperjes Károly: Nem az első helyen. Ezt többek között Széchenyi Istvántól tanultam meg, aki halála előtt pár hónappal ezt írta a naplójába: „Zay ragyogó cikke. – Kár: »Jobban szeretjük Magyarországot Istennél, üdvözülésünknél is.«” (1859. december 1.) Tehát ő sem szerette jobban hazáját, mint Istent és a saját üdvösségét. Az ő identitása helyes. Mi a helyes identitás? Isten, család, haza, és így irány az egység.

Akinek a haza van az első helyen, az nacionalizmusban szenved, akinek a világ valamilyen bálványa, legyen az bolsevizmus, liberalizmus, fasizmus, az internacionalista, akinek pedig a család van az első helyen, az majomszerető. Tehát nekem a család nem az első helyen van. A családot is csak Istenen keresztül tudom megélni, kezelni, helyre húzni, irányba tolni, elviselni, örülni neki és így tovább. Csak Rajta, Általa és Benne tudom a családot megélni.

Hogyan alakítja a munkája és a családja közti viszonyt?

Eperjes Károly: Volt olyan periódus az életemben, amikor a színészi létem fontosabb volt, mint az apai létem. Helytelen volt. Volt egy pillanat az életemben, amikor úgy tűnt, hogy meghalok. Volt egy földöntúli megtapasztalásom, felvettem a betegek szentségét, ezután pedig rögtön elkezdtem gyógyulni. Ezt a gyógyulást szeretném megköszönni a jó Istennek. Azt mondtam: „Uram, még szeretném felnevelni Krisztián – keresztény – nevű fiamat, és annyi örömet szerezhetnék még az embereknek a színészettel.” Ez volt életem első teljességre törekvő, leghelyesebb imája. Később rájöttem, hogy ez a helyes értékrend, ez a helyes sorrend. Elsősorban keresztény vagyok, aztán apa, aztán színész, és ebben a minőségben vagyok hazafi – már ha vagyok, remélem, hogy vagyok.

Igen, volt olyan periódus az életemben, amikor a szakma fontosabb volt, mint a család. Az apai vagy férji kötelességem háttérbe szorult. Abban a pillanatban, hogy rádöbbentem a helyes sorrendre, egy csapásra minden varázsát elvesztette a sztárkultusz. Addig volt bennem valamiféle hiú ábránd a „menő lét” felé. Onnantól kezdve nem érdekelt. Ma már csak a minőség (igazság, jóság, szépség) érdekel, és az is csak annyira, amennyire Istent, a családot és a hazát tudja szolgálni – mindannyiunkért.

A mindennapjaiban hogyan tudja megvalósítani ezt az értéksorrendet!

Eperjes Károly: Az első helyen mindennap a szentmise és a szentáldozás van – ez ellen a családom sem tiltakozik. Csak a szentmise és a szentáldozás fényében tudok a dolgaim között fontossági sorrendet kialakítani. Amióta a mindennapos szentmise, szentáldozás van az életem központjában, azóta azok a feladatok, amelyek nem ide kötődnek, nem az elsők, mindig elmaradnak.

Korábban fontosabb volt, hogy mindennap lefussam a szokásos távot. Korábban a kultúra naprakész ismerete betegesen izgatott. Nem mondom, hogy nem szeretnék mindennap sportolni most is. Ha van rá mód, megyek, ha nincs, nem megyek. Most is elmegyek más színházakat, más filmeket megnézni, ha tehetem. Ha nem fér bele az időmbe, nem bánkódom miatta.

Aztán átrendeztem például a „könyvtárunkat”. Egy sereg könyvet kidobtam. Úgysem olvassuk el az összesét. Tulajdonképpen nem kéne mást föltenni a polcra, mint a Bibliát és Arisztotelész Poétikáját. A kis herceget azért nem dobtam ki… Pázmányt is meghagytam… Adyt… Babitsot… Csontváry festményeit, írásait…

Mindenesetre úgy látom, nem sínyli meg a színészetem azt, hogy nem az első helyen van. Sőt. És ez a családra is érvényes. Persze én is észreveszem, ha hiányolnak. De megszokták. Az orvoscsaládban ugyanígy van: amikor a papának menni kell, akkor megy. Ez a feladat. Hozzászoktak, nálunk ez a természetes.

Nehéz iga a házasság?

Eperjes Károly: Azt mondja a lelki vezetőm: Károly, én ugyan nem tudom, de sokan mondják, hogy a családi élet a legnehezebb szerzetesrend. Mindjárt meg is kérdezném Tőled, professzor úr: a gyóntatásaidból te is levontad ezt a következtetést?

Bolberitz Pál: Az is lehet. A legnehezebb szerzetesrend is lehet. Az emberek mindig azt szokták előnyben részesíteni, ami kellemes, öröm és boldogságforrás. Ha első pillantásra a szerzetesi hivatással egyenrangú nehézséget jelentene, az emberek egyáltalán nem házasodnának meg. Első megközelítésben a házasság és a család minden, csak nem szerzetesség. Később azonban azzá válhat.

Mit fogadnak meg a szerzetesek? Szegénységet, tisztaságot, engedelmességet. Nézzük meg, jelen vannak-e ezek az eszmények a házasságban, és akkor talán kiderül, milyen a szerzetesség és a házasság viszonya egymáshoz.

Ha a szegénységi fogadalmat úgy értjük, hogy az embernek meg kellett tanulnia lemondani a családja javára, akkor bizony a házasságban van szegénység. Az embernek meg kellett tanulnia, hogy nem csak ő van a világon. Ha gyerekei vannak, felesége vagy férje, akkor lehet, hogy ő a legszegényebb.

Eperjes Károly: Én a magam részéről ebbe az irányba már eltolódtam. Azt mondtam: nekem egy szoba, egy asztal, egy ágy, egy szekrény elég. Biblia, Arisztotelész Poétikája, kereszt, egy Mária-szobor, rózsafüzér elég. Tiszta ruha elég.

Bolberitz Pál: Aztán a tisztaság, az önmegtartóztatás fogadalma. Bizony ez is elképzelhető, sőt, akik komolyan veszik az egyház tanítását és javaslatait, azok időről időre kénytelenek lemondani a házaséletről. De vannak olyanok is, akik úgy döntenek: egy ideig teljesen az Istent helyezik a középpontba, és az életük bizonyos szakaszában önmegtartóztatást gyakorolnak, és – Szent Pál tanácsára – közösen az imádságnak szentelik magukat (vö. 1Kor 7,5).

És végül a harmadik, az engedelmesség. Azt hiszem, ezt nem is kell magyarázni. Ha békét akarnak egy családban, kölcsönösen engedelmeskedniük kell egymásnak – a józan ész határain belül, természetesen.

Tehát ha ezt valaki végiggondolja, az meggyőződhet arról, hogy a szegénység, a tisztaság és az engedelmesség erényét minden ember gyakorolhatja. És gyakorolja is. Néha kénytelen…

Kézenfekvő a kérdés: családügyben hogyan léphetnénk tovább, közelebb az eszményhez?

Eperjes Károly: Kétféle válasz van. Azoknak, akik eltávolodtak, annyit tudok mondani: vissza az Istenhez. Azoknak, akiknek nem kell visszatérniük: kitartás az Isten mellett.

Folytassuk „népszerű” kérdésekkel. Mit gondolnak az abortuszról?

Eperjes Károly: Erre pontos példa van az egyházban. Egy olasz hölgy talán az ötödik gyermeküket várta, amikor kiderült, hogy daganat van a méhében. Ki kellett venni, de ezt természetesen csak a magzat meggyilkolásával lehetett volna megtenni. Az anya – miután megbeszélte a férjével – úgy döntött, hogy a gyermeket megszüli és utána jöhet a műtét. Azt mondta, még az élete árán is megszüli a gyermekét. Úgy is történt, és bár megoperálták, rövid időn belül meghalt. Az egyház nemsokára szentté nyilvánította.

Bolberitz Pál: Az egyház különbséget tesz a hősiesség és az erkölcsi minimum között. Azt tanítja: ha az édesanya szervezetében mindenképp végre kell hajtani egy műtétet, és ez a műtét, beavatkozás, gyógyszer másodlagos hatásként vetélést okozhat, akkor ez mint erkölcsi minimum megengedett. A művi abortusz abban az esetben bűn, ha a műtét kifejezetten egy emberi élet kioltását célozza.

Ugyanakkor az egyház tisztelettel hódol meg az emberi szabad akarat előtt abban az esetben, ha az a szabad akarat egy magasabb rendű célt szolgál. Ezt hősiességnek nevezik.

Az egyház általában nem parancsolja meg senkinek a hősiességet, de ajánlja és tisztelettel hódol előtte.

Vannak persze olyan helyzetek is, amikor az egyház a hősiességet megparancsolja. Ha például orvos vagyok, akkor kötelességem vállalni annak a kockázatát, hogy bizonyos betegségeket meg fogok kapni a gyógyítás során. Ha hivatásos katonának állok, az is lehetséges, hogy egy magasabb cél érdekében, a hazám védelmében kockára teszem az életemet. Ha pap vagyok, ugyanez a helyzet. Az evangéliumot hirdetnem kell, a szentségeket ki kell szolgáltatnom; ha ezért a meggyőződésemért veszélybe kerül az életem, ezt a hősiességet vállalnom kell. De az egyház nem parancsolja meg azt, hogy mindenki orvos, katona vagy pap legyen. A hősiesség tiszteletre méltó, de nem parancs mindig, mindenkinek és minden helyzetben.

A művész úr által elmondott esetben szabadon vállalt hősiességről van szó. Tiszteletre méltó ennek a nőnek a hősiessége. Ez az ő lelkiismereti szabadsága, dönthetett így, és ez hőstett volt.

Az egyház hivatalos tanítása szerint az abortusz súlyos bűn, hiszen emberi élet megszakításáról van szó. Ellenvetésként azt szokták felhozni, hogy a tizenkét hetes magzat még nem ember. Ez tévedés, amely abból származik, hogy összetévesztik a potenciálist az aktuálissal.

Arisztotelész fejti ki filozófiájában a potencia és az aktus közötti különbséget. A potencia nem passzivitást jelent. Létezik aktív potencia, amely nem más, mint olyan létezési mód, amelyik úton van afelé, hogy a tényleges valóság realizálódjon. Az aktus ez a megvalósultság. Az abortusz körüli vita mögött a következő szemlélet húzódik meg: az, ami képességileg létezik, az nem létezik valóságosan. E téves szemlélet tükrében akkor nem kell tiszteletben tartani a tanulót, mert a tanuló csak képességileg érettségizett diák? Hiszen csak lesz belőle érettségizett diák…

Ugyanez vonatkoztatható az életre. Egy megfogant petesejtből létrejön egy új sejt. Ez az aktív potencia állapotában van már, elkezd kibontakozni. A teremtés és a természet rendje szerint ebből csak ember lehet. Ha engedjük a természet rendjét érvényesülni, akkor a férfi által a megtermékenyült női petesejtből kilenc hónap múlva nem lehet sem elefánt, sem majom, sem hal, hanem csak ember.

Ha ez így van, akkor az embrió az aktív potencia állapotában van, hiszen tudjuk, hogy mi lesz belőle. Ekkor merül fel a következő kérdés: mikor nevezhető egy ember aktuális embernek? A közmeggyőződés azt mondja, akkor, amikor az anyaméhet elhagyja. Na de mikor hagyja el az anyaméhet? Normális körülmények között kilenc hónap múlva. Igen ám, de a mai modern orvostudomány megoldotta már azt is, hogy egy-két hónap múlva kiemelik az anyaméhből a megtermékenyült petesejtet, és inkubátorban fejlesztik. Akkor attól kezdve ez már ember? Ha a méhen belül van, akkor pedig nem ember? És akkor – kérdezem én – a magzat miért örökölhet?

Eperjes Károly: Ha pedig továbbmegyünk ezen az úton, az a kérdés merül fel, vajon mikor jön el az a beteg társadalom, amely azt mondja: féléves koráig megölhető egy csecsemő, hisz még nincs tudatánál, nem tud beszélni. Ezzel a logikával az anyaméhből a bölcsőbe is kitolhatjuk a megengedett meggyilkolás határát.

Bolberitz Pál: Van olyan társadalom, amelyik azt mondja, hogy az embert kezdettől fogva felnőttként kell kezelni. Másutt a biológiai érettség a határpont. Igen ám, de ez is kultúránként változik. Mikor lehet arról beszélni, hogy lelkileg és szellemileg éretté vált valaki? Az ember sohasem befejezett, torzóként megy a halálba. Ki meri azt mondani magáról, hogy szellemileg, lelkileg, erkölcsileg abszolút érett állapotban van? Ezt csak Isten mondhatja.

Eperjes Károly: Az ember sokszor valóban rosszabb, mint az állat. Lassan eljutunk arra a szintre, mint a magát intelligensnek tartó spártai társadalom, amelyik a „selejtet” ledobta a Taigetoszról.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor azt is érdemes megvizsgálnunk, hogy miért szánja rá magát valaki az abortuszra. A legfőbb ok a következő: azt gondolja, ha fiatalon gyermeket vállal, akkor ezzel az önmegvalósításának gátat vet. A nők egy része számára a gyerek óriási tehertételnek tűnik.

Sőt még azt is mondják, hogy valójában a gyerekének akar jót. Biztosan így van ez? Nem arról van szó valójában, hogy a gyermekét fogyasztói sztárnak akarja látni, akinek minden pénzért megvásárolható anyagi java megvan? Mert ez valóban rengeteg pénzbe kerül, és ha valaki mindezt elő akarja teremteni, akkor mire mindennel „elkészül” a gyermek fogadására, megöregszik.

Nagyon kell vigyázni arra, hogy amikor ebben a kérdésben döntünk, ne csak a saját szempontjainkat engedjük érvényesülni.

Hogyan viszonyul az egyház azokhoz, akik átestek már művi abortuszon?

Bolberitz Pál: Az egyház a következőt tanítja: ha valaki tudva és akarva, ismerve az egyházi büntetéseket végrehajtja vagy engedi magán végrehajtani a művi abortuszt, ennek az embernek a bűne a megyéspüspöknek fönntartott kiközösítés alá esik. Tehát csak olyan pap oldozhatja fel, akinek erre a megyéspüspök felhatalmazást adott. Itt szeretném elmondani, hogy a nagyböjti, húsvétra felkészülő időben minden papnak van ilyen felhatalmazása.

Eperjes Károly: Egy biztos: az a keresztény, aki az életet fogantatásától az utolsó pillanatig fogva tiszteli. Mert mi az életre esküszünk és nem a halálra. Még akkor is, ha – ahogy Szent Pál mondja – nekünk a halál nyereség (vö. Fil 1,21), de öntörvényű módon siettetni szamárság.

Mi a véleményük az eutanáziáról?

Eperjes Károly: Milyen világ az, amelyik különbséget tesz gyilkosság és gyilkosság között? Gyilkosság az anyaméhben elkövetett gyilkosság is, és gyilkosság a betegágyon elkövetett gyilkosság is. Figyeljük meg a különbséget: Hágában elítélik azt a katonatisztet, aki a saját alkotmányára felesküszik, és tábornokként részt vesz egy háborúban. Ugyanakkor törvényileg felmentik azt, aki az anyaméhben meggyilkol egy magzatot, vagy a betegágyon meggyilkol egy embert. Félreértés ne essék: azt a horvát, vagy szerb tábornokot, amelyik a haláltáborokban kegyetlenkedett, felelősségre kell vonni.

Mindazon társadalom, amelyik az élet elfojtását törvényessé teszi, halálra ítélt társadalom. Úgy hallom, a hívő, idős holland szülők most azért imádkoznak, nehogy a gyermekük legyen a gyilkosuk. Azt az álságos érvet hangoztatják: ne szenvedjen szegény. Pedig mi mindentől szabadulhatnánk meg, ha még itt a földön hagynának bennünket szenvedni! Hiszen a szenvedés is lehet ima. A legszörnyűbb bűn az abortuszon és az eutanázián keresztül az élet kioltása.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor az egyház tiszteletben tartja, ha valaki azt mondja: jogom van az emberhez méltó halálhoz. Tehát ha arról van szó, hogy megtudja az illető a betegágyán: életét fenn lehet ugyan tartani, de ez nem emberi élet lesz, hanem vegetáció, olyan kezelésnek lesz kitéve, amely a szabad akaratát teljes mértékben elveszi. Ha úgy látja, hogy ez nem emberhez méltó élet, dönthet úgy, hogy az orvosok ne tartsák fenn tovább ezt az állapotot. Ne meggyilkolják, hanem hagyják meghalni. Persze orvosetikai szempontból ez sem könnyű kérdés.

Mit gondol professzor úr a halálról?

Bolberitz Pál: A halál a mai világban a legszemérmetlenebb téma, amelyről beszélni lehet, ez olyan modortalanság, mintha valaki a XIX. században, a biedermeier korszakban a szexualitásról beszélt volna társaságban. Ma pedig erkölcstelenség a halálról beszélni. Manapság állandóan a testi egészségről beszélnek, és a következőt sugallják: az ember életének egyetlen értelme az, hogy lehetőleg nagyon sokáig fiatalon és abszolút egészségesen éljen, és egészen fiatalon és egészen egészségesen menjen az urnába. Persze ezt soha senki nem mondja ki, nem írja le, de ezt sugallják minden hullámhosszon.

Miért halunk meg a földi testtel? Mert az áteredő bűnnek nyomait és következményeit még a keresztség után is magunkon hordjuk. Vagyis a test-lélek összetettség szétesik, és elpusztul a halandó test. Ugyanakkor nem feledkezhetünk meg arról, hogy van föltámadás. Ez azonban az Úr Jézus külön érdeme, nem jár nekünk, hanem ingyenes ajándék, amelyben részesít minket.

Végül beszéljünk egy kicsit a nagyon is aktuális klónozásról, lombikbébi-programokról és a génmanipulációról.

Eperjes Károly: A klónozást a természet rendjébe és az Isten akaratába való belepiszkálásnak tartom, nem értek vele egyet. Amikor az ember belerondít a természetbe, abból mindig baj lesz. Beláthatatlan következményei vannak.

Bolberitz Pál: Alapjában véve egyetértünk. Ugyanakkor benne van a bibliai Teremtés könyvében, hogy hajtsuk uralmunk alá a földet, és műveljük a „paradicsomkertet” (vö. Ter 1,28-30). A civilizáció és a kultúra feladatot ad az embernek. Igen ám, de ez az isteni parancs még az áteredő bűn elkövetése előtt hangzik el, akkor, amikor megvan még az eredeti épség állapota. Akkor, amikor még fel sem merül az a kérdés, hogy az ember Istentől függetlenül, elszakadva tegye mindezt.

Éppen ebben áll a sátán kísértése: az Istentől függetlenül próbáljuk mindezt megtenni. A megváltás ebben a vonatkozásban azt jelenti, hogy az ember – a teremtő Isten tervét szem előtt tartva – kijavítja mindazokat a hibákat, amelyeket az önzés és a bűn következtében elkövetett. A természetben tökéletes egyensúly van. A fejlődés törvénye Istentől származik. Isten törvényét, a metafizikai értékrendet nem veszíthetjük szem elől. Ha valami elromlik, a fogyasztói társadalom szokása az, hogy kidobja mint hulladékot a szemétbe. A keresztény szemlélet pedig az, hogy az eredeti, isteni terv szerint megpróbálom kijavítani azt, ami elromlott. Ahhoz, hogy ez sikerüljön, az kell, hogy alkotótevékenységünk során megmaradjunk az Isten által megszabott erkölcsi rend keretein belül.

A lombikbébi-programokkal kapcsolatban úgy látom, mindig egy szempontot tartanak szem előtt: valaki nagyon szeretne gyermeket. Ezzel nincs semmi baj. Azonban ha bármi áron akar gyermeket, csak azért, hogy a saját akarata teljesüljön, az már nem helyes.

Az orvostudománynak az a feladata, hogy a végső, Isten által megszabott célt tartsa szem előtt, nem pedig valakinek a pillanatnyi igényét. Mert ez az igény meg is változhat. A végső cél azonban állandó.

A legnagyobb probléma itt az, hogy a mesterséges megtermékenyítésnél több petesejtet termékenyítenek meg és ültetnek be az anyaméhbe. Ezekből azonban a legtöbb elpusztul. Pedig ott már megfogant életről van szó. Persze nem azt mondják, hogy meghalt néhány zigóta vagy embrió. Egyszerűen – úgymond – „fogyatkozási állományba veszik”.

Csakhogy más dolog kísérleti fehér egereket fogyatkozási állományba venni – mert azoknak nincs szellemi lelkük –, és más dolog emberi életeket fogyatkozási állományba venni. Összességében azt tudom mondani, hogy az emberek által bármilyen szépen és logikusan leírt gyönyörű elméletek csak annyiban lehetnek igazak és jók, amennyiben az örök igazsághoz, az isteni igazsághoz igazodnak. S ez az, amely minden tudományos kutatás negatív normája és józan határa kell, hogy legyen.

Eperjes Károly: Megint ugyanott vagyunk, visszatértünk a kiindulási pontunkhoz: Isten nélkül nem lehet sem élni, sem erkölcsileg helyes döntéseket hozni. Isten nélkül hová jutunk? Bár – mint hallottam – egy nagy „pártfejes” ilyen bölcseletet adott végnapjaiban: „Isten nélkül élni lehet, de meghalni nem…”

Hit, egyház, ökumené

„A kereszténység legnagyobb botránya a közvetítés.

Az emberek ugyanis ma nem elsősorban ateisták,

hanem individualisták. Nagyon sarkítottan fogalmazva:

azért utasítják el Istent és az egyházat,

mert az egyház tanítása szerint

nem ők lehetnek a világ közepe.”

(Bolberitz Pál)

„Mindent az Isten dicsőségére,

az emberek javára és a lelkek üdvéért: ez a feladat,

akár apaként, akár színészként, akár hazafiként,

akár ökumenikus, egyetemes emberként.

Egyetlen célom van: mindezt hitelesen szeretném közvetíteni.”

(Eperjes Károly)

Isten szükségessége – véleményformálók és szellemi zűrzavar – az egyház igazsága – a szeretet elégtelensége – alapvető hit – az egyházzal kapcsolatos előítéletek, téveszmék – katolikus egyház – az egyház változása – nők papsága, papok házassága – „internetes szentségek” – apokrif szövegek – Szentírás – „kultúrkeresztények” – maguk módján vallásosak – az egyház modernsége – hitletétemény – egyház és politika – misszió, hithirdetés, párbeszéd – gúnyolódok és ellendrukkerek – más felekezetek – ökumenizmus – szekták – az egyház feladata, jövője – küldetés

____________________

Művész úr arra utalt: Isten nélkül sehová nem jutunk. Professzor úr egyik könyvében azonban így ír: „jelen korban a filozófia nem mutat érdeklődést az Isten-eszme iránt”. Azt hiszem, filozófia helyett nyugodtan mondhatunk közgondolkodást, közbeszédet, vagy akár emberiséget. Lehetséges, hogy a mai kornak nincs szüksége Istenre?

Eperjes Károly: Úgy tűnik, hogy az Isten-eszme valóban egyre jobban kivesz a társadalomból, sőt: alig van jelen a társadalomban. Ez kortünet, amelynek előzményeiről már sokat beszéltünk: a francia forradalom óta zajló gondolkodásbeli változások eredményét látjuk az újkorban és a legújabb korban. Ráadásul úgy tűnik, ez az Istentől való távolodás még nem érte el csúcspontját. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy ez a fajta, Isten nélküli gondolkodás önmaga sírját ássa. Újra mondom, amit Elmira mond a Tartuffe-ben: „Az önszeretet önmagát is becsapja.”

Bolberitz Pál: Mi is történt a francia forradalom óta? A társadalmi tudatban burkoltan elterjedt, hogy az ember nem igényli az egyetemes, eligazító mércéket. Már a szofista Protagorasz és később más filozófusok is azt mondták, hogy mindennek mértéke az ember. A felvilágosodás ugyanezt mondja: az ember nagykorú, Rousseau nézetei azt sugallják, hogy tökéletesnek születik, nincs szüksége arra, hogy tanítsák, neveljék, mert magától rájön mindenre. Az ember jó, csak a környezete, meg a körülményei rosszak – mondják. Meg kell tehát változtatni a rossz és káros körülményeket, és meg van váltva az ember. Ez a marxi modell is: mivel az ember csak test, ezért ha tele van a gyomra, meg tele van a zsebe pénzzel, akkor automatikusan boldoggá is válik, és itt a földön megvalósul a mennyország.

Mindez azonban egyetlen dolgot bizonyít: az emberek mégsem tudnak egyetemes mérce és egyetemes eszmék nélkül élni. Isten nélkül nem lehet élni – illetve lehet, de az olyan is.

A francia forradalom óta minden erővel be akarják bizonyítani, hogy lehet Isten nélkül élni, s mindeközben bálványokat, istenpótlékokat csinálnak maguknak, valamilyen múlandó, véges dolgot neveznek ki istennek. A materializmus a matériát nevezte ki istennek; manapság az árucikk az isten; a dollár, az euró az isten; az egészség az isten; a szex az isten, az érvényesülés az isten; a családom jóléte az isten. Az aktuális istent persze a társadalom tudatformálói, néhány ember nevezi meg. A bálvány-istenek egyébként koronként változnak, de a „mértékadók” és „véleményformálók” ebből is erényt kovácsolnak: azt mondják, a változás a legfontosabb princípium, tehát a tökéletességhez a bálványok váltogatása is hozzátartozik.

E gondolkodás mögött végső soron az húzódik meg, hogy nem az Isten az isten, hanem az ember az isten. A mai isten a közvélemény-isten, a közmegegyezés-isten. Igen ám, csakhogy a „köz” tagjai nem tökéletes, jó angyalok, akiknek mindig mindenben tökéletesen igazuk van. Erről szó sincs. Többségük manipulált tudatú ember, aki azt hiszi magáról, hogy eredeti módon gondolkodik, miközben az aktuális hangadói véleményt szajkózza. A közakarat és a közvélemény abszolút manipulálható.

De ettől függetlenül: valamilyen istenpótlékot mindig kitalál az ember. Ady Endre egy zseniális pillanatában, Az Isten balján című versében megfogalmazta:

Az Isten van valamiként:

Minden Gondolatnak alján.

Mindig neki harangozunk

S óh, jaj, én ott ülök a balján.

Akarva-akaratlanul is kell nekünk az Isten, mindig neki harangozunk, nem lehet meg az ember valamifajta vallás vagy isten nélkül, még ha ateista, akkor sem. S hiába mondjuk, hogy ateista világban élünk, nem tudjuk kikerülni a jó és a rossz küzdelmét.

A kereszténység azt mondja, hogy az ember nem tökéletes, mert a teremtmény nem Isten. Az áteredő bűn alól pedig nem válthat meg sem az egészségügy, sem a pénz, sem a politika. Erre egyedül Jézus Krisztus képes, aki helyettem elszenvedte a büntetést és megigazulttá tett a Mennyei Atya előtt.

Ha mindez ennyire egyértelmű, hogyan lehet, hogy az emberiség mégis teljes szellemi zűrzavarban él?

Bolberitz Pál: A kereszténységnek van egy nagyon gyenge pontja. Alázatos és szelíd. Félre lehet rúgni. Allahot például nem lehet félrerúgni, mert Allah – illetve az őt a történelem során megjelenítő mohamedán világ – irgalmatlan. Jóságos, de azonnal lesújt, ha valaki nem engedelmeskedik. A kereszténység azonban eleve fölvállalta a gyengeséget és az esélytelenséget. Nem kényszeríti rá magát az emberre, Isten a szeretet Istene. S a kikényszerített viszontszeretetet nem szereti. Meghagyja az ember szabad akaratát. Akár fel is lehet lázadni ellene. Szabadon lehet vétkezni – persze ennek azután következményei is vannak. Szabadon lehet ateistának lenni, vallásilag közömbösnek lenni, lehet a dolog mellett elmenni, lehet az Istent gúnyolni, leköpni, keresztre feszíteni.

Csakhogy harmadnapra föltámad. Tehát egészen biztos a győzelem, és egyedül az emberen múlik, hogy hisz-e és együttműködik-e ebben, mert Isten segítséget is ad az emberiségnek.

Összességében a keresztény embereknek az esélytelenséget kell vállalniuk, ám az egyháznak mégis az a feladata, hogy hirdesse a teljes igazságot. Ugyanakkor elfogadja, hogy máshol is vannak részigazságok, de mindig tudja, hogy a részigazság a teljes igazságból származik. Márpedig Isten az abszolút igazság. Ez pedig azt is jelenti, hogy mindazt igaznak és jónak lehet elfogadni, amely Isten igazságával összeegyeztethető és abból részesedik.

De igaz-e a gondolat megfordítása? El kell-e mindenkinek fogadni az egyház igazságát? Miért nem elegendő, ha egyszerűen szeretetben élünk?

Bolberitz Pál: Először is: ez nem az úgynevezett egyház igazsága. A kereszténységet nem a papok találták ki, az egyházat Isten Fia, Jézus Krisztus alapította.

Tehát szó sincs arról, hogy az egyház mondaná meg, ki üdvözül. Az azonban biztos, hogy a jó Isten olyan cselekedeteket kér számon az embertől, amelyeket mindenkitől egyformán számon kérhet. Tehát nem azt fogja kérdezni bárkitől, hogy pénteken evett-e húst vagy sem, hanem a legalapvetőbb humánus cselekedeteket fogja számon kérni, amelyek mindenkitől számon kérhetők. Ahogy ő maga mondja: „Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek.” (Mt 25,35-36) Az, aki ezeket megtette, kedves Isten előtt – akár jár templomba, akár nem –, aki pedig nem tette meg, ítélet alá fog esni.

Itt azonban nagyon kell vigyáznunk. Attól, hogy valaki templomba jár, még nem biztos, hogy ezeknek a követelményeknek meg is felel. De egyvalami nagyon valószínű: ha valaki nem jár templomba, nagyon-nagyon kicsi esélye van arra, hogy képes legyen így élni. Egyszer-egyszer lehet, hogy képes rá, de huzamosabb ideig nem valószínű. Isten kegyelme nélkül nem lehet huzamosabb ideig humanistának lenni. Azoknak sem könnyű, akik egész életükben templomba járnak. Igazán embernek lenni, a természet rendje szerint élni természetfölötti erő nélkül, kegyelem nélkül nem megy.

A kereszténység nem elméleti doktrína, hanem Krisztus követése. Az Úr Jézus nem azt mondja, hogy „gyere és hallgasd az én tanításomat” – mint az ókori filozófusok –, hanem azt mondja: „gyere és kövess engem” (Lk 18,22). Mindig az Úr Jézus példáját kell néznünk, csak akkor értjük meg a tanítását.

Visszatérve a szeretetre: szép elmélet, hogy szeretetben élek, és ez elegendő is. Azonban visszakérdezek: mi az, hogy szeretet? Ezt a kérdést nem a közmegegyezés hivatott eldönteni. Még akkor sem, ha erre időről időre kísérletet tesznek a „véleményformálók”: jön egy „okos” ember, szerez néhány barátot magának, és eldönti, mi a szeretet, meg mi a humánum. A médiumok pedig belesulykolják mindezt az emberek fejébe.

Egészen másról van szó. A szeretet: Isten. És az élet értelme így valóban csak annyi, hogy szeretni kell, ennyi az egész.

Ez azonban meglehetősen általános megfogalmazás.

Eperjes Károly: Attól függ, hogy milyen rendszerben értelmezzük.

Bolberitz Pál: Valóban általános, már csak azért is, mert sokan Istenen kérik számon a saját szeretetfogalmukat. Abban a rendszerben valóban szinte értelmezhetetlen a szeretetről mint Istenről beszélni. Hiszen a szeretet gyakran nem jelent mást, mint hogy engem szeressetek, én meg majd azt szeretem, akit én akarok. Akkor szeretek, ha nekem jólesik, ha pedig nem esik jól, akkor nem szeretek.

Mi következik ebből a gondolkodásmódból? Ha Isten a szeretet, de valójában én döntöm el, mi az, hogy szeretet, akkor az Istentől jogosan kérem számon, hogy miért nem úgy szeret, ahogyan én azt elképzelem, vagy elvárom. Gyakran teszik fel a kérdést: hogyan engedheti meg Isten, hogy az ártatlan gyermekek szenvedjenek? Hiszen ha ő – állítólag – mindenható, és mégis megengedi, akkor valójában nem is szeret. Ilyen Istenre nincs szükségünk, már csak azért sem, mert például az orvostudomány nem engedi meg, hogy szenvedjenek az ártatlan gyermekek. Következésképp felmerül a kérdés: ki az Isten? Ilyen összefüggésben természetesen az orvostudomány. Nekünk pedig erre a vallási Istenre nincsen szükségünk, mert ő nem szereti igazán az embereket. Holott szerethetné, mert mindenható és mindentudó. Pontosan ez a gondolkodásmód az ateizmus igazi lélektani gyökere. Ezért nem elegendő a puszta szeretet, mert az ember által meghatározott szeretet nagyon törékeny és esetleges valóság.

Hogyan néz ki Isten „szeretet-rendszere”?

Bolberitz Pál: Valójában nem a szeretet, hanem a hit mindennek az alapja. El kell hinnem azt, hogy Isten a szeretet, de nem mindig úgy szeret, ahogyan azt én elképzelem. Nem mindig azt adja meg, amit kérek, hanem azt, amire szükségem van. Ez a hit nagyon komoly próbája. Isten a szeretet, mégis megengedi, hogy a saját Fia ártatlanul szenvedjen a kereszten. Felteheti a kérdést a kételkedő: hol itt a szeretet? Egyszülött Fia ott szenved a keresztfán és nem menti meg, holott mindenható és mindentudó. Nem küldi el az angyalok légióit.

De Isten mégis csak tudhatja, mi a szeretet. Babits Mihály Psychoanalysis Christiana című versében írja:

Szenvedni annyi, mint diadalt aratni:

Óh hány éles vasnak kell rajtunk faragni,

míg méltók nem leszünk, hogy az Ég királya

beállítson majdan szobros csarnokába.

Babits arra döbben rá, hogy a szenvedésből engedelmességet tanult. Ugyanígy történt Jézus Krisztussal is. Ugyanez történhet mindannyiunkkal – ha hittel közelítünk a szenvedés felé. Mert a hittel elfogadott szenvedésből lehet igazán megtanulni, mi az isteni szeretet lényege. Erről a sérültekkel, haldoklókkal, kitaszítottakkal foglalkozók tudnak a leghitelesebben beszámolni.

Sokan vetik az egyház szemére – tegyük hozzá: nem mindig alaptalanul –, hogy maga a Krisztus által alapított szervezet, az egyház sem volt képes mindig gyakorolni a jézusi szeretet erényét.

Eperjes Károly: Amikor azt mondják nekem, hogy a katolikus egyház mi minden gyarlóságot követett el kétezer esztendő alatt, mindig azt felelem: a család intézménye önmagában nem rossz. Igen, lehet, hogy valaki szélhámoskodik a családon belül, de maga az intézmény ettől még nem rossz. A szélhámossal van a baj. Az egész család látja kárát, igaz, de nem az intézménnyel van a baj.

Bolberitz Pál: Az emberek az egyházról itt, Európában is abszolút előítéletekkel terhelten gondolkodnak. Keveseknek vannak konkrét ismereteik, a többségnek teljesen felületes tudása van az egyházról. És sajnos az is látszik, hogy sokan kifogásokat, illetve mentséget keresnek a maguk számára azzal, hogy az egyházat támadják.

A dolog lényege szerintem a következő. A kereszténység legnagyobb botránya a közvetítés. Az emberek ugyanis ma nem elsősorban ateisták, hanem individualisták. Nagyon sarkítottan fogalmazva: azért utasítják el Istent és az egyházat, mert az egyház tanítása szerint nem ők lehetnek a világ közepe. Kevesen vannak, akik képesek elviselni, hogy nem ők a világ közepe, vagy az általuk elismert tekintélyek. Azért fogadják el istennek a médiát, a közvéleményt, mert ezekkel az ember képes azonosulni.

A gőgös ember Jézussal nem tud azonosulni, mert Jézus szent. Napjaink „sztárjaival” könnyű azonosulni, hiszen éppen olyan gyarlóak – vagy még gyarlóbbak –, mint én vagyok. Tisztelet a kivételnek. Isznak, válnak, káromkodnak, paráználkodnak, önzőek, pénzhajhászok: ezekkel könnyű azonosulni, mert nincsenek úgymond fölöttem erkölcsi magasságokban. De akár egy tiszteletre méltó sportolóval is könnyebb azonosulni, mint Jézus Krisztussal; az ember azt mondhatja magának: én is lehetnék olyan jó futballista, de én lakatos vagyok vagy orvos, nem érek rá annyit edzésre járni. De ha akarnék, én is olyan lehetnék, mint az a futballista.

Jézus Krisztus mércéje azonban túlságosan magas. Arra nem is gondol az emberek többsége, hogy a krisztusivá váláshoz erőt és kegyelmet kapunk Istentől. Tehát a közvetítővel nem tud mit kezdeni az emberek többsége. Ezért lehet botránykő az egyház is, mert emberi közvetítésen keresztül vezet Istenhez.

Az ateizmushoz vezető út három nagy lépést jelent: az egyház elvetését, Jézus Krisztus elvetését és végül Isten elvetését. Ez a történelem során is pontosan így történt. Három évszámra hívnám fel a figyelmet. 1517-ben Luther Márton kitűzi a wittenbergi vártemplom kapujára a maga reformszándékú téziseit: Isten van, Jézus Krisztus a második isteni személy, de a katolikus egyházat elveti. Kétszáz évvel később, 1717-ben Londonban megnyílik az első szabadkőműves páholy. Azt vallják: Isten van, Jézus Krisztus nem volt Isten fia, lehet, hogy nem is élt, az egyház pedig reakciós. Újabb kétszáz év múlva, 1917-ben Szentpéterváron – a későbbi Leningrádban – összehívják az első ateista világkongresszust. Azt mondják: Isten nem kell, Jézus nem kell, és az egyház sem kell.

Minden egyéni életben is ebben a sorrendben következik be az Istentől való elfordulás. Először nem kell az egyház, bár elfogadom Isten létét, sőt még Jézus Krisztus istenségét is. Aki azonban elszakad Péter sziklájától, a katolikus egyháztól, azt elsodorja a tenger árja. A következő lépés az lesz, hogy Isten ugyan van, de Jézus Krisztus nem Isten, hanem csak egy jó ember, egy naiv, jó szándékú tanító, mint Szókratész vagy Gandhi. Aztán hogy élt-e egyáltalán, vagy sem… a történelmi létét akár tagadni is lehet. A harmadik lépés pedig az, hogy Isten sem létezik.

Miért éppen a katolikus egyházhoz kell ragaszkodni? Más egyház nem képviselheti az igazságot?

Eperjes Károly: A természetfölötti igazság letéteményese az egyház. A természetfölötti igazságon keresztül értelmezhető viszont minden természetes igazság.

Bolberitz Pál: A természetfölötti és a természetes valóság nem egymást kizáró, hanem egymást kölcsönösen feltételező ellentétben álnak egymással. A természetesre épül a természetfölötti, és a természetfölötti kegyelem feltételezi a természetes rendet. Ha a kegyelem elszakad a természettől, akkor válik álszenteskedéssé, képmutatássá. A supernaturalis és a supranaturalis fogalma ugyanis nem ugyanazt jelenti. A supra latin szó, azt jelenti, hogy ’valami fölött vagyok’. Mintha lebegnék fölötte. A super pedig azt jelenti, hogy ’valaminek a csúcsa’. Az egyház a természetfölötti rendre nem azt mondja, hogy supranaturalis, hanem azt, hogy supernaturalis. Vagyis „szupertermészetes”. Nem elkülönül a természetes világtól a természetfölötti világ, hanem annak a csúcsa és beteljesítője.

Visszatérve az egyházhoz: valóban egyedül képviseli az igazságot?

Bolberitz Pál: Adva van a hitletétemény, vagyis a kinyilatkozás tanítása, amely benne van a Bibliában és az egyház hagyományában. Az ókori egyházatyák életszentségük, tudásuk – és az apostoli korhoz való közelségük – révén nagy tekintélyt adnak a Szentírás magyarázatának és az egyház szent hagyományának. A hitletétemény léte és gyümölcsöző hatástörténete bizonyítja, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat. Sőt nemcsak vezeti, hanem vigyáz arra, hogy az egyház hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen maradjon. Ezért aztán még a rossz hívek, rossz papok és a rossz püspökök sem tudták tönkretenni az egyházat a történelem folyamán. Gyakran emlegetik a reneszánsz korból VI. Sándor pápát, sőt a felvilágosodás kora óta egyesek szinte magával az ördöggel azonosítják. Ő a maga nemében nagyon tehetséges bíboros volt, de bizony méltatlan a pápaságra. Ugyanakkor hit és erkölcs dolgában semmi olyat nem nyilatkozott, amelyet az egyháznak bármikor vissza kellett volna vonnia, vagy meg kellett volna kérdőjeleznie.

Politikai kérdésekben valóban mondott olyanokat, amelyeket be lehetett volna rakni a történelem lomtárába. De a politikai döntései nem hit és erkölcs dolgában való tévedhetetlen határozatok voltak. Az egyház soha, egyetlen rossz pápa esetében sem tévedett hit és erkölcs dolgában. Ez is a hitletéteményhez tartozik, és ehhez kell viszonyítani a különféle keresztény vallási megnyilvánulásokat.

Ki lehet tagja az egyháznak?

Bolberitz Pál: Természetesen bárki, aki az egyház tanítását, az alapvető hitletéteményt elfogadja. Az egyház nagyon „liberális” – hogy ezt a divatos kifejezést használjam –: tiszteletben tartja a karizmákat, tiszteletben tartja annak szinte túlzó, hősies megnyilvánulásait, elfogadja a különböző hitéleti formákat. Egyetlen dolog van, amelyben nem enged, s ez a hitletétemény. Ha valaki ezt nem fogadja el, az nem lehet az egyház tagja.

A hitletéteménnyel szembeni tisztelet jelenti az elkötelezettséget. A katolikus egyház mindig buzdított arra, hogy tagjai elkötelezettek legyenek. Ugyanakkor mindenkit vár, mindenki előtt föltárja a megtérés lehetőségét. Jézus sem tett mást. Kiválasztott hetvenkét tanítványt és tizenkét apostolt. Azonban a többieket sem úgy tekintette, mintha azok pogányok vagy istentelenek lennének. Szerinte azok az emberek is megváltottak, kicsit eltévelyedett juhok, de a jó pásztor utánuk megy és Jézus nem veszti el a reményét, hátha megtérnek. Isten az embernek az utolsó pillanatig, egészen a haláláig lehetőségeket ad. Jézus Krisztus elmegy Simon farizeus házába (vö. Lk 7,36-50). Elmegy Nikodémushoz (vö. Jn 3,1-21). Hátha lehet még velük valamit kezdeni. Ugyanakkor a tizenkettőnek azt mondja, hagyják el apjukat, anyjukat, családjukat és kövessék őt (vö. Lk 9,61-62; Mt 19,29). Vagyis ebből az következik: mindenki előtt nyitva áll a kapu, de mindig van egy igazán elkötelezett réteg a katolikus egyházban.

Mi az ő feladatuk?

Bolberitz Pál: Végső soron mindenkinek ugyanaz a feladata. Van, aki könnyebben, hamarabb észreveszi, van, aki még az utolsó pillanatban sem. Hadd mondjak egy példát.

Szent Alajos híres jezsuita kispap volt, aki betegek ápolásával foglalkozott. Korábban a spanyol királyi udvarban apródként élt, ahol tudták, hogy milyen vallásos, és ezért csúfolták a társai. Egy alkalommal megkérdezték tőle biliárdozás közben: – Alajos, ha megtudnád, hogy a következő percben meg fogsz halni, vajon mit csinálnál? – Tovább biliárdoznék – hangzott a válasz. Ez a keresztény ember feladata, így kell élnie: mindennap készen kell lennie arra, hogy az Úr színe elé kerül számadásra. Hiszen a földi életünk nem önmagáért van, ez csupán előjáték. Az életünk súlypontja nem itt a földön, hanem a halál utáni életben van, ahol a jót és a rosszat, az igazat és a hamisat végleg elválasztja egymástól Isten.

Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a katolikus egyház tanítása szerint épp ezért nincs lélekvándorlás sem. A földi élet ezzel elveszítené az erkölcsi komolyságát. A lélekvándorlás tanát hirdetők szerint addig kell újra és újra megszületnünk és megtisztulnunk, amíg el nem jutunk a tökéletes szeretetre vagy jóságra. Tehát javítunk, javítunk, aztán egyszer majd csak vége lesz valahogy. Nem: egyszer élünk, tehát a keresztény ember felelősen és komolyan éli az életét. Ugyanakkor nem kell rettegnünk, nem kell félnünk, mert Krisztussal együtt biztos számunkra a győzelem – ha ezzel mi is együttműködünk.

Ha már a lélekvándorlás szóba került: sok támadás éri az egyházat, sok tanítását és elvét vitatják. Ha a hitletétemény változatlan, akkor egyáltalán változhat-e az egyház? És ha igen: merre halad, hogyan változik?

Eperjes Károly: Ha megfigyeljük és végiggondoljuk az egyház történelmét, akkor azt mondhatjuk róla, hogy egyre nehezebb sorsot kell elviselnie. Egyre inkább hasonlít tehát az Istenember földi ténykedésének utolsó periódusához. Minél nehezebb volt az utolsó lépéseket megtenni – elesve, fölkelve, gyalázva, magára hagyva –, annál közelebb volt a dicsőség.

Ahogy láttam, XIII. Leó pápa – nagyon-nagyon kedvelem, szerintem tőle indulnak a modern pápák – adott egy olyan lendületet, amely kitartott XXIII. Jánosig. Aztán jött két csoda, akik még inkább fel akarták gyorsítani ezt a változást. Ők voltak VI. Pál és I. János Pál pápa. Őutánuk érkezett a „csodák csodája”, II. János Pál pápa személyében. Ő valóban kikötötte két pillérhez az egyház hánykolódó hajóját: az Oltáriszentséghez és a Szűzanyához. Enciklikáiban világos jövőképet rajzol. Az ő szavára odafigyelve kiderül, hogy előbb-utóbb bekövetkezik a katarzis – az a katarzis, amelyről a történelem kapcsán már beszéltünk.

Nem véletlen, hogy maga az egyház és a Szentatya is óriási támadásokat él át. Gondolok arra, hogy néhány évvel ezelőtt két és fél millió német anyanyelvű, magát kereszténynek valló ember nyújtotta be azt az igényt a pápához, hogy fogadja el a homoszexuális házasságot, emelje szentségi fokra, és tegye lehetővé, hogy a papok nősülhessenek. Nem fogadta el; meggyőződésem, hogy az előbbi kérést soha nem is fogja elfogadni az egyház. Azt el tudom képzelni, hogy – mint a görög katolikusoknál – jó keresztény apák megfelelő keresztény hitre jutva és ide vonatkozó tanulmányaikat is elvégezve fölszentelődjenek. El tudom képzelni, hogy az egyház ezt majd megengedi.

Tehát óriási morális teher nehezedik a mindenkori Szentatyára, a mindenkori egyházra és annak mindenkori tagjaira: helyesen kell értelmezni a történelemben élő hitletéteményt, felelős tagja lenni az egyre tisztuló, egyre teljesebb, az Úr Jézus lényéhez egyre jobban hasonlító egyháznak, és ezt a lelkületet sugározni, sugározni.

A nők pappá szenteléséről mit gondolnak?

Eperjes Károly: Nem tudom elképzelni, hogy nőket pappá szenteljenek.

Bolberitz Pál: Ezt a kérdést sokan próbálják pszichológiai oldalról vizsgálni; én a kinyilatkoztatás, a természetfölötti és a teológia oldaláról szeretném megközelíteni. Történelmi tény, hogy élt egy Názáreti Jézus nevezetű rabbi. Ma már a történészek is elfogadják, hogy élt. A források alapján egyértelmű, hogy ez a rabbi férfi volt. Nem volt hermafrodita, nem volt homoszexuális, normális férfi volt. Például biztosan tudjuk, hogy Jézusnak volt szakálla. Ha ugyanis nem lett volna, a farizeusok bizonyára belekötöttek volna. Hosszú haja volt – mert a római megszállók rövidre vágták a hajukat – és szakálla is, ez szinte biztos.

Az egyház egyértelmű hagyománya, hogy a szentmisében a pap in persona Christi, azaz Jézus Krisztus személyében cselekszik. Jézus alapító szavait ő mondja ki. Nem az egyház mondja ki általában – mert van ilyen értelmezés is –, akkor ugyanis az összes hívő mondhatná. Nem: a pap – az apostolok utóda – Jézus személyében mondja ki az Oltáriszentség alapító szavait a szentmisében.

A pap közvetítő, aki azért cselekszik Jézus személyében, mert erre Jézustól a tizenkét apostol konkrét megbízatást kapott az utolsó vacsorán. A papszentelés során pedig minden pap – az őt fölszentelő püspök közvetítésével – arra kap természetfölötti felhatalmazást, hogy Jézus nevében cselekedjék. A pap tehát nem a saját nevében hirdeti az evangéliumot, nem a saját teóriáját mondja el, hanem Jézus és az ő egyháza nevében beszél. Ezzel őt az egyház bízza meg. Senki sem állhat elő azzal, hogy úgy érzi, őt meghívta a papságra Jézus. Nem. Ez önmagában még nem elég. Az egyház bízza meg a papjait. Az apostolok kollégiuma befogadja, fölszenteli és felhatalmazást ad neki arra, hogy Jézus pásztori, prófétai és papi szolgálatát folytassa a Lélek erejében. Ez a hagyomány visszavezethető a tizenkét apostolra, akiknek Jézus azt mondja: „Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” (Lk 22,19). Nem lehet bebizonyítani, hogy a tizenkét apostolon kívül más is jelen lett volna az utolsó vacsorán, főleg azt nem, hogy ezeknek is szólt a megbízatás.

Na most, amikor a pap a szentmisében „in persona Christi” cselekszik, abban a pillanatban nem csupán a föltámadott és mennybe ment Krisztus, hanem a történelmi Jézus nevében is cselekszik. Márpedig Jézus férfiként jelent meg közöttünk, nem pedig nőként. A papnak is férfinak kell lennie.

Eperjes Károly: Annyit tennék ehhez hozzá, hogy egyetlen személy volt Jézus életében, aki az egyházi évet átfogó és jellemző mindhárom pillanatnál – karácsonynál, húsvétnál, pünkösdnél – jelen volt: a Boldogságos Szűzanya. Ha az Úr Jézus akart volna főpapnőt, arra a legalkalmasabb a Szűzanya lett volna. De Jézus nem akarta. És pontosan tudta, hogy miért. Az anyának fizikailag is, lelkileg is más szerep jut az emberiség megváltásában. Társ a megváltásban, nem pedig maga a Megváltó. A Megváltó cselekedetet a férfi vitte végbe. Isten úgy rendelte, hogy az egyszülött Fiú az Atya „inkarnációja”, nem pedig a leány az Atya inkarnációja. Tehát a Teremtői hatalmat a Fiú kapta meg. Nőben viszont kiválasztotta a teremtett világból azt a lényt, aki az Isten szavára igennel tudott válaszolni. Erre az igenre várt az Atya, hogy Fia beléphessen az emberi történelembe, megváltsa az embert, majd helyet foglaljon az Atya jobbján és fölemelje magához az ember legszebb, legfinomabb, legigazibb példáját, Szűz Máriát. Tehát a Szűzanyának – és rajta keresztül a nőnek – különös feladata van a történelemben. Különös és más feladata, mint a férfinak.

Ennek jobb szemléltetéséhez egy másik szentírási példát tudnék mondani: János és Péter esetét. János ott állt Máriával Jézus keresztje alatt, őrá bízta az Úr Jézus az édesanyját, őt pedig Máriára bízta. Péter elfutott, megtagadta Jézust, oda sem mert menni a Golgotára. És mégis: János soha nem mondta Péternek, hogy eredj arrébb, Péter, hiszen én vagyok az első, én álltam ott egyedül. János nemcsak hogy az első pápa nem lett, a második sem, a harmadik sem. Jó néhány pápa meghalt az életében, őbelőle azonban nem lett pápa. Pontosan tudta, hogy mi a feladata. Ugyanígy: a Szűzanya sem akart sem pápa, sem apostol – vagyis pap – lenni. De Szent Teréz sem…

Maradjunk még egy kicsit a sokakat izgató és érdeklő kérdéseknél. Korunk kommunikációs forradalma egyrészt elérte az egyházat is, hiszen az interneten számos katolikus, keresztény oldalt lehet találni, olvasható a Szentírás, letölthető egy-egy plébánia miserendje, lelki beszélgetést lehet folytatni és így tovább. Másrészt olyan vélemények is vannak, amelyek szerint a kommunikációs áttörés még nem teljes, hiszen akkor lenne igazán haladó az egyház, ha lehetne interneten gyónni, ha érvényes lenne a televízióban közvetített szentmise.

Bolberitz Pál: Sokan legszívesebben becsuknának minden templomot, hiszen a mai internetes világban elég, ha az ember számítógép előtt ül, meg a tévé előtt hallgat misét. Milyen egyszerű is lenne így a vallásos élet: egyszer felveszik a szentmisét valahol Rómában, videón bárki „visszanézheti”, ez pótolná a szentmisén való részvételt, interneten gyónhatna, és így tovább.

Csakhogy ez így nem működik. Viccnek jó, de ez nem kereszténység. Ugyanis Jézus Krisztus egész működésében nagyon is konkrét, fizikai, biológiai, tér-időbeli összefüggésben megtapasztalható közlésről és kommunikációról van szó. Csak ember vezetheti a másik embert Istenhez. Az internet, a telefon, a televízió erre alkalmatlan, mert nincs közvetlen, személyes kapcsolat. Csak konkrét, fizikai, biológiai kontaktuson keresztül lehetséges az ilyen kapcsolat. El kell menni a misére, ott kell lenni a reális cselekményen, hallani kell a reális hangot. A kereszténység nem idealizmus, a kereszténység ebben az összefüggésben vaskos realizmus. A virtuális világ azonban illuzórikus világ, hiszen nem tényleges tér-idő kontextusban él, hanem csak annak ráutaló látszataiban.

Ilyen értelemben nyugodtan mondhatnám, hogy meg kell szüntetni az összes színházat és az összes hangversenytermet. Mert a színházban egy reális darabot látunk. Minek menjek el a színházba, fölveszem a tévéből, miért menjek koncertre, megveszem CD-n és meghallgatom. A reális jelenlét nem luxus, amolyan hab a tortán, hanem a lényeget érintő mozzanat.

„A hit hallásból fakad” – ahogy ezt Szent Pál apostol szépen megfogalmazza (Róm 10,17). Az Úr Jézus nem azt mondta, hogy „menjetek és írjátok le az evangéliumot”, hanem ezt: „Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek.” (Mt 16,15)

Mégis megszületett az írott evangélium…

Bolberitz Pál: Az egyház alapvetően ma is hirdeti az evangéliumot. A tizenkét apostol élő szóban hirdette az evangéliumot, méghozzá az eucharisztikus áldozat bemutatása közben. Az Apostolok Cselekedeteiben olvassuk, hogy Jeruzsálemben magánházakban összejöttek a hívek a kenyértörésre (vö. ApCsel 20,7-8), a kenyértörés pedig nem más, mint az utolsó vacsora emlékezete.

Később valóban megírták a szentírási könyveket. Erre azért volt szükség, mert az apostolok sorra vértanúhalált haltak. Ekkor az egyházban fölmerült az igény, hogy összefoglalják a lényeget – amíg még néhányan élnek azok közül, akik személyesen találkoztak Jézussal. De csak a lényeget írták le. Szent János írja evangéliumának végén: „Van még sok egyéb is, amit Jézus tett, amelyeket ha egyenkint mind megírnánk, úgy gondolom, az egész világ sem tudná befogadni a könyveket, amelyeket írni kellene.” (Jn 21,25)

Mindig is kedvelt téma az újonnan előbukkanó írások kérdése.

Bolberitz Pál: Az újságírók mindent elkövetnek annak érdekében, hogy híresek és érdekesek legyenek. Ehhez kiváló eszköz, ha „találnak valamit”, ami nincs benne az Szentírásban. Az érdekes az, hogy ezek a „felfedezett szövegek” mindig éppen azt tartalmazzák, amit az emberek várnak. „Véletlenül” megtalálnak egy olyan szövegrészt – ha már az imént erről beszéltünk –, amelyben az van leírva, hogy a nők is legyenek papok. Találnak egy olyat, amely szerint Jézus nem is halt meg, hanem tetszhalála után máshová költözött. Meg hogy sumer volt. Meg pártus herceg. És így tovább.

Csakhogy a Szentírás nem akármilyen leírás. Itt Szentlélektől sugalmazott könyvekről van szó.

Sokan nekünk szegezik a kérdést: miért nincs benne, hogy igaz-e a természetgyógyászat? Miért nincs benne, hogy a szüleim a mennyországban vannak-e? Ezek a kérdések nem tartoznak az üdvösséghez. A Biblia nem mindentudó kiskönyv, nem sűrített lexikon. Csak annyi van benne, amennyit tudnunk kell ahhoz, hogy a mennyországba jussunk. Ami benne van, az ehhez elegendő. Csak meg kellene tartani. A többi nem tartozik ránk. Az az Isten titka.

Tehát világosan kell látnunk, hogy az apostoli tanítás, vagyis az egyház szóbeli tanítása volt először, és csak később, a Krisztus utáni első század vége felé írták le ezt a tanítást.

Eperjes Károly: Ezekkel a kérdésekkel kitűnően meg lehet zavarni a nem tudatos, nem letisztult gondolkodású embereket. Elhiszem, hogy sokaknak szimpatikusabb lenne az egyház, ha azt mondaná: kattints rám, bűneid meg vannak bocsátva. A kereszténység azonban radikális életmódváltást jelent. Radikális Krisztus-követést.

Beszéltünk korábban az izmusokról. A legszörnyűbb izmus szerintem a katolicizmus, a legbecsapottabb ember a csak kultúrkeresztény. Világos a törekvés: hagyománykereszténnyé kell tenni még a meglévő keresztényeket is. Tehát muzeális értékké kell degradálni, nehogy élő hit lehessen. És ez sajnos az egyházunkon belül is tapasztalható. Nemcsak Rómában – szegény pápánk rengeteget szenved tőlük –, hanem a saját egyházunkban is. A legveszedelmesebb a nem a teljességében, hanem a csak az agyban megélt kereszténység. Szerintem ez a legszörnyűbb bűn. Szentnek kell lennünk, miként az Úr is szent. A kultúrkeresztény, aki el van telve saját képzelt kiválóságával, erre nem képes. Járja az utat, és nem veszi észre, hogy zsákutcában jár. Zsákutca, mert öntörvényű utca. Micsoda különbség van zarándokút és zsákutca között! A zarándoklatnak mindig természetfeletti célja, a zsákutcának pedig csak öncélja van.

Bolberitz Pál: Ezek a kérdések megint csak arra valók, hogy az ember kibúvót találjon a maga számára: miért nem jár templomba, miért nem követi a krisztusi tanítás teljességét.

Van, aki azt mondja: „Azért nem járok templomba, mert oda képmutató öregasszonyok járnak. Én rendes ember vagyok, nincs rá szükségem, hogy templomba járjak. Ismerek olyan ateistát, aki nem jár templomba, nem hisz Istenben és sokkal segítőkészebb a szomszédasszonynál.” Erre a válaszom a következő: képzelje el, milyen elviselhetetlen lenne a szomszédasszony, ha még templomba sem járna!

Ha összehasonlítom a legrosszabb keresztényt a legjobb pogánnyal, vagy ateistával, akkor lehetséges, hogy a pogány javára billen a mérleg. Ez az összehasonlítás azonban logikailag hibás, mert logikailag csak egy „súlycsoportban” lévő dolgokat lehet releváns módon összehasonlítani. Hasonlítsuk össze a legjobb pogányt vagy ateistát a legszentebb kereszténnyel. S ekkor ki fog derülni, hogy például Calcuttai Teréz anya lényegesen szentebb, mint a humanista ateista.

A földön vándorló egyház nem a szentek gyülekezete, hanem a bűnösöké. De a megtérő bűnösöké. A bűnbánat pedig hitet és alázatot feltételez. Ezzel szemben, aki nem jár templomba – mert azt mondja, hogy nincs szüksége rá –, az minden bizonnyal nem bűnbánó ember, ezért a legnagyobb bűnben van, tudniillik a bűnbánat nélküliség bűnében.

Az ilyen ember teremti magának a „neki való Istent”. Az ilyen ember az, aki „a maga módján vallásos”. Tudat alatt elvárja, hogy Isten hozzá igazodjon. Addig létezik, ameddig emberünk szekerét tolja, aztán amikor nem tolja, akkor a maga módján vallásos ember más isten után néz.

Eperjes Károly: Nagyon sok ismerősöm, és a művésztársadalomból is sokan hisznek Istenben, de nem járnak templomba. Ahogy mondtad, professzor úr: a maguk módján vallásosak. Azt mondják, nekik elég otthon, vagy úgy magukban foglalkozni az Istennel. Meg szoktam kérdezni tőlük: „Voltál már szerelmes?” „Igen.” „És azt is úgy magadban csinálod? Mert az önkielégítés!”

Sokan mondják azt is, hogy a papok bűnösebbek, mint a hívek, a hívek meg képmutatók, miért járjon ő templomba. Túl azon, hogy ez durva általánosítás, azt szoktam kérdezni tőlük: testvérem, te a pap miatt jársz a templomba? És a másik: ha ezek az emberek ott a templomban olyan nagyon bűnösök, te pedig olyan kiváló vagy, miért nem hallgatsz az Úr Jézusra? Ő azt mondja: „ha világot gyújtanának, nem rejtik a véka alá, hanem a tartóra teszik, hogy mindenkinek világítson a házban” (Mt 5,15). Ha tebenned láng van, légy szíves, vidd közéjük és segíts rajtuk. Az Úr Jézus azt is mondja, „nem az egészségeseknek kell az orvos, hanem a betegeknek” (Mt 9,12); kérlek, ha te orvosság vagy, ne tartóztasd magad, vidd be magad közéjük!

Még mindig a változási képességnél maradva: sokan azt mondják, hogy begyepesedett, maradi intézmény az egyház. Önök szerint modern-e az egyház, illetve kell-e, hogy modern legyen?

Bolberitz Pál: A modernus szó annyit jelent, hogy ’divatos’. Tisztáznunk kell, hogy mi az egyház. Mert ezekben a kérdésekben burkoltan mindig az húzódik meg, hogy az egyházra úgy tekintenek, mint egy társadalmi szervezetre – Ön is azt mondta: intézmény –, amelyet mint egyesületet létrehozott néhány ember, és több-kevesebb hatékonysággal próbálja az embereket meggyőzni arról, hogy neki igaza van. Ez az egyesületekre igaz is. Ha létrehozok egy sportegyesületet, akkor lehet vitatkozni azon, hogy „dinamógatyában”, vagy rövid „klottgatyában” lehet-e jobban futballozni. Ám mégiscsak az fogja eldönteni a vitát, hogy dinamó-, vagy klottgatyában rúgtak-e több gólt. Ilyen viták esetén mindig vannak konzervatív gondolkodásúak, akik megmaradnának a jól bevált módszereknél, és vannak újítók, akik azt mondják, hogy a cél érdekében változtassunk az eddigieken.

Az egyház esetében azonban másról van szó. Az egyház ugyanis nem pusztán társadalmi egyesület – bár sokan még ma is ezt gondolják: van, aki bélyeget gyűjt; van, aki pedig népszédítő eszméket hirdet, van, aki az egyház tagja…

Ezek a megjegyzések azt a téves nézetet sugallják, hogy az egyháznak egyetlen célja van: minél több tagja legyen az „egyesületnek”. Ez azonban csak részben igaz. Az Úr Jézus azt mondja: „Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére…” (Mt 28,19) Az Úr Jézus ennyit mond. Nem mondja tehát, hogy minden nép el is fogja fogadni az evangéliumot, és azt még kevésbé mondja, hogy minden nép meg fog keresztelkedni. Csak azt mondja az apostoloknak, hogy menjenek, küldetésük van Istentől, ez az Isten által rájuk bízott feladat.

Tehát az előbbi, téves felfogás azt tartja, hogy bármi áron „egyesületi tagokat” kell toborozni, hiszen így minél több tagdíjat „be lehet söpörni”. Ha az egyház csak társadalmi egyesület, akkor az a célja, hogy jó sok tagja legyen, jó sok legyen a tagdíj. Ha ugyanis egy egyesületnek sok tagja van, akkor a taglétszám függvényében automatikusan igaza is van – gondolják egyesek. Ezt akarják elhitetni az egyház tagjaival is, és a nem mélyebben hívők ezt el is hiszik. Azt mondják: valahová tartozni kell. Az egyesületi tagságot az életben legalább háromszor érvényesíteni kell, még akkor is, ha különben nem járok „taggyűlésekre”. Ez a három alkalom a keresztelés, az esküvő és a temetés. Elegendő tehát, ha ezeknek eleget teszek, ezen túl pedig nem vállalok semmiféle kötelezettséget, de mégis az „egyesület” tagja vagyok, hátha egyszer még valami előnyöm is származik ebből.

Ha az egyház valóban csak egyesületként működne a világban, és arra törekedne, hogy mindenáron egyre több tagja legyen, vajon hová jutna? Rengeteg engedményt kellene tennie a világnak. Akkor az egyháznak bizonyosan sokkal több tagja lenne. Ha az „egyesületi tagság” semmibe sem kerül, semmi kötelezettséget nem ró az emberre, ellenben vannak előnyei, minden bizonnyal tömegesen jelentkeznének az ilyen egyházba, hogy „beléphessenek”.

A modernséget számon kérők ezért aztán burkoltan azt akarják elérni, hogy minden rendszerrel értsünk egyet, minden rendszernek adjunk igazat, mert az egyesületet – szerintük – minden erőnkkel fenn kell tartani, hiszen az egyesület apparátusa, az apparatcsikok élni akarnak. Az ateista, nem hívő társadalom is kibékülne az ilyen egyházzal, ha az ő ízlésének megfelelően alakulna. A végső cél pedig vajon mi is lenne? Isten nélküli vallás, kereszt nélküli kereszténység, pápa, püspök és pap nélküli egyház. Ez a végső célja az úgynevezett „modern katolicizmusnak”. Ráadásul azt mondják, hogy ez az egyházkép jeleníti meg a zsinati szellemet – miközben akik így vélekednek, bizonyára egyáltalán nem, vagy csak felületesen olvasták el a II. vatikáni zsinat határozatait.

Valami egészen másról van itt szó. Mindenekelőtt le kell szögeznem: az egyháznak nem kell sem modernnek, sem konzervatívnak lennie. Az egyházat Jézus Krisztus alapította, ő a második isteni személy. Az egyház nem pusztán természetes, hanem egyben természetfölötti közösség, amely nyilván a történelemben, a természet rendjében valósul meg. Természetes, hogy magán hordozza a történelem minden ballasztját, így emberi arculatát is, hiszen a földi, vándorló egyház tagjai nem angyalok, hanem emberek. Jézus Krisztus első közösségében is ott volt Júdás, aki elárulta őt, és Péter, aki megtagadta. Az egyház tagjai között is vannak árulók, vannak gyengék, vannak, akik az egyház szent tekintélyét lejáratják, és mindent elkövetnek annak érdekében, hogy az egyház elveszítse természetfölötti jellegét. De – ahogy a művész úr is mondta – attól, hogy vannak ilyen tagok, még nem maga az intézmény a rossz.

Akik a rossz értelemben vett modern egyház felé orientálódnak, azok olyan egyházat képzelnek el, amelyben a „közvélemény” dönt az intézmény sorsáról. Ez súlyos hiba, mert az egyház ugyan a természet rendjében, de nem evilági törvényeknek, hanem isteni törvényeknek alávetve létezik és működik. Az egyházban különféle szolgálatok vannak, és Isten választja ki az egyes szolgálatokra a megfelelő embereket. Karizmákat, képességet, tehetséget ad. Az Úr Jézus azt mondta az apostoloknak: „Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak benneteket” (Jn 15,16). Ez elsősorban nyilván az apostolokra vonatkozik, de rajtuk keresztül a mi meghívásunkra is alkalmazható. Ilyen értelemben csodálatra méltó egyenlőség van az egyházban, mindenki egyformán meg van hívva az életszentségre. A szentek között pedig nincs hierarchia, a mennyországban csak egyvalami számít: teljes odaadással követted-e Krisztust.

Az egyház tehát természetfölötti közösség, az egyház az új szövetség választott népe, amely nemzeti sajátosságait meghagyva minden népet és nemzetet magához ölel, természetfölötti szinten egybefog a közös hitben, mely így szól: Jézus Krisztus az Isten Fia, az emberiség megváltója és egyben az én személyes megváltóm is. Az egyház tehát nem más, mint egység a különbözőségben.

Így kell tehát néznem az egyházat: olyan közösség, amelynek a feje Krisztus, a Földön látható feje Szent Péter, akinek utódja a római pápa. Jézus Krisztus mondta: „erre a sziklára [mármint Péterre és utódaira] építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt.” (Mt 16,18)

Ez azt jelenti, hogy az egyház minden körülmények között fenn fog maradni?

Bolberitz Pál: Számos politikai rendszer megjövendölte már az egyház pusztulását a történelem folyamán, azonban a rendszerek eltűntek, az egyház pedig megmaradt. Hruscsov a hatvanas években kijelentette, hogy tíz éven belül nem lesz egyház a Szovjetunióban. Hruscsov eltűnt, és az emberek ma vallásosabbak az egykori Szovjetunióban, mint a mai Magyarországon.

A kommunista rendszer nálunk is mindent elkövetett – hol erőszakkal, hol tudományosnak tűnő meggyőzéssel, hol a közélet dezinformálásával –, hogy kiirtsa az emberek tudatából a kereszténységet. Az eredmény: 2000-ben az emberek 50-52 százaléka katolikusnak vallotta magát, 20-25 százaléka reformátusnak, evangélikusnak, unitáriusnak. Tehát majdnem 50 éves agymosás, egyházüldözés után sem sikerült a magyarokból kiirtani az egyháztudatot, a kereszténységhez való kötődés tudatát. Még akkor sem, ha a kelet-európai népekhez viszonyítva hazánkban sikerült legjobban a kommunista-ateista agymosás.

Az egyház pusztulását kétezer év óta filozófusok, politikusok, írók, költők jövendölik, mégsem sikerült kiirtani, mert – az Úr Jézus ígéretének megfelelően – „az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt” (Mt 16,18).

Eperjes Károly: Amikor az a kérdés merül fel, hogy kell-e modernnek – azaz divatosnak – lennie az egyháznak, mindig szívesen visszakérdeznék: talán baj, hogy még mindig divatos? Baj, hogy még mindig sokakat vonz?

Azok számára, akiknek nagyon fáj az egyház, megpróbálom a magam gyarló eszközeivel a hallottakat értelmezni. Miért teremtette Isten az embert? Mert a lét örömét meg akarta osztani vele. Mert tudta, hogy a lét öröme milyen nagy boldogság. Hiszen önmagában, a Szentháromságban szemlélheti és megtapasztalhatja. Ezt nem akarta önmagának megtartani. Ezért az emberiségnek vándorútján – hogy az ne lődörgés, hanem zarándokút legyen – forgalmi táblát adott: ez a tízparancsolat, amely nem fizikai, hanem morális, szellemi-lelki megtartó erő. Ennek révén az isteni lét részesévé tett minket is, ezáltal már mi is – földi, gyarló módon – bekapcsolódhatunk (gyakorlás) a teljességbe. Az örök léthez pedig a szentségek által egy földi rendet teremtett. Ez az egyház. A botrány pedig az, hogy van ennek egy szervezett rendje. Ezt a jogot akarják profanizálni, ezt a jogot akarják elvenni, ezt a jogot akarják összemosni mindazok, akik az egyházat támadják.

Kapcsolódva professzor úr okfejtéséhez: az egyházon belül vannak hibás emberek. Ettől azonban még az egyház intézménye szent és sérthetetlen, ráadásul az egyháznak a belül tévelygők számára is van megigazító eszköze, a bűnbánat szentsége.

A kétezer éves hagyomány, a természetfeletti cél azonban még nem azonos a változásra való képtelenséggel.

Bolberitz Pál: Az egyháznak nem az a feladata, hogy új tanításokat találjon ki, hanem hogy megőrizze a hitletéteményt, az egyház örök hit- és erkölcsi igazságait, amelyek benne vannak a Bibliában, az egyház hagyományában és tanításában. Annyiban lehet modern az egyház, amennyiben ezeket alkalmazza. Mert a kornak valóban vannak kihívásai. Minden kor más problémákat vet fel. A kérdés az, hogy az örök értékeket és igazságokat melyik korban milyen hangsúllyal képviseli az egyház. Ennek eldöntésére hivatott az egyház tanító hivatala, amely az apostolutódokból, a püspökökből áll. Az egyetemes zsinat valóban tévedhetetlenül tanít, ezt nekünk hittel el kell fogadni. Mert a püspököket a Szentlélek vezeti.

Nem kötelező az egyház tagjának lenni, akinek nem tetszik, lépjen be egy másik „egyesületbe”. De az biztos, hogy ha valaki tudatosan elfordul az egyháztól és megtagadja a Krisztussal való közösséget az ő egyházán belül, az nagyon nehezen fog üdvözülni. Nagyon sokan szeretnének úgy üdvözülni, hogy nem csinálnak semmit, mégis a mennyországba jutnak. Elvárásaik vannak az egyházzal szemben, magukkal szemben viszont nincsenek. A saját elképzeléseik szerint szeretnének üdvözülni, mégpedig úgy, hogy az egyházba tartozás és az egyházon kívüliség előnyeit egyformán élvezhessék. Ámde ez nem megy, mert két úrnak nem lehet szolgálni (vö. Mt 6,24).

Ha már a kor kihívásairól és az egyház ehhez való viszonyáról beszéltünk, felmerül a kérdés: politizáljon-e az egyház?

Eperjes Károly: Igen, politizáljon. Kérdés, hogy milyen értelemben beszélünk politizálásról. A politika nem más, mint a civil élettel való törődés. Ilyen értelemben az egyház mindig politizált, és most is politizál. Gondolkodik és cselekszik. Ez ugyanis kötelessége, nem is tehet mást: morális létén keresztül mindig állást foglal. Direkt módon azonban soha ne politizáljon. Az egyház tagjainak azonban világos értékrend alapján állást kell foglalniuk a napi politika kérdéseiben is.

Mit értek ez alatt? Meggyőződésem, hogy halálos bűnt követ el, aki nem megy el szavazni. Aki rosszul szavaz, az szamárságot követ el. Aki jól szavaz, az erényeket gyakorol.

Nézeteim világosak, ismertek. Aki a másik oldalon van, az számomra nem ellenség, hanem ellenfél. A legnagyobb fájdalmat azonban az okozza számomra, aki nem megy el szavazni. Még 2002 áprilisában találkoztam egy hölggyel, aki a beszélgetésünk során azt mondta, őt annyira bántják a politikai összecsapások, hogy nem is ment el szavazni. Azt mondtam neki: „Ne haragudjon, halálos bűnt követett el. Mulasztott. Nem teljesítette a kötelességét. Ha ezt nem mondanám meg magának, én is mulasztanék, ezért kérem: gyónja meg a mulasztását.”

Természetesen sokan vannak, akik azt mondják, hogy a keresztény ember ne politizáljon. Még a mi oldalunkon is hallani ilyen véleményeket: a politika piszkos dolog, nekünk abba nem szabad belekeverednünk. Dehogynem! Nem a piszokba kell belekeverednünk, hanem a tisztaságot kell megcsillantanunk. A tisztességet, az értékeinket kell a politikába belevinnünk. Vannak aztán persze, akik a túloldalról mondják: a keresztény legyen jámbor, és ne politizáljon. Tehát nekik szabad, nekünk nem. Ügyes. Ezek az emberek jámborságot mondanak, de mindig bárgyúságot értenek alatta. Elhiszem, hogy azt szeretnék, ha a keresztény ember bárgyú lenne. Ha becsapható, kijátszható, kihasználható lenne. Az Úr Jézus azonban azt mondja: „Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és egyszerűek, mint a galambok!” (Mt 10,16). Azaz: készüljetek fel a másik oldal fegyverzetéből és adjatok helyes válaszokat, de ti maradjatok keresztények.

Bolberitz Pál: A politika a város, vagyis a „polisz”, a köz ügyeivel való foglalkozás. A papok és a hívők is a társadalom tagjai. Ez sokaknak nem tetszik, de attól még így van. A mai polgári jogállamban vallják, hogy – a korábbi időkkel ellentétben – a pap is ember, a püspök is ember, a vallásos ember is ember, aki kinyilváníthatja vallási meggyőződését. Állampolgárok vagyunk. Ha pedig állampolgárok vagyunk, vajon nem foglalkozhatunk-e a polisz ügyeivel? Persze, hogy foglalkozhatunk, sőt ez kötelességünk is. Csak az a kérdés, hogy milyen értelemben kötelességünk.

Nem az a feladatunk, hogy a napi politika boszorkánykonyhájának útvesztőjében tévelyegjünk. Nekünk az a feladatunk, hogy mindig a keresztény erkölcsiség alapelveit vigyük bele a politikába. Erkölcsi rend nélkül nincs jogrend, vallás és hit nélkül nincs erkölcs.

Először is úgy gondolom, hogy mindenkinek joga van politizálni. Nekünk azonban a keresztény erkölcsi alapelvek oldaláról, kritikával kell kezelnünk a politikát. Ez a mi küldetésünk: mindig az örökkévalóság oldaláról kell megközelíteni az időt. Mert az időbeli politika ki van szolgáltatva mindenfajta esetlegességnek, és ott nem járathatjuk le magunkat keresztényként, hogy fölesküszünk az egyik politikusra, akiről másnap kiderítik, hogy csaló, korrupt gazember volt. De politizálnunk ettől még kell, méghozzá olyan politikát kell folytatnunk, és olyan pártra kell szavaznunk, amely győzelme esetén megítélésünk szerint a legnagyobb eséllyel érvényesülnek az általunk helyesnek tartott értékek. Ezeket az értékeket pedig – papoknak és hívőknek egyaránt – az élet minden területén képviselnünk kell.

Eperjes Károly: Amikor a Szentatya első alkalommal itt volt Magyarországon, a tudósoknak és művészeknek a következőt mondta: gondolataik és cselekedeteik központjában az igazság, a jóság és a szépség hármassága álljon. Ebben a sorrendben. Mert ami szép, az még lehet prostituált; lehet valami jó, de öntörvényű, tehát nem igaz; de ami Isten vonatkozásában igaz, az megteremti a jóság és a szépség alapját. Ezek az emberi cselekedet morális mércéi. A katolikus egyházat pontosan azért támadják, mert ezt hirdeti, és ebbe az irányba szeretné mozdítani az emberiséget.

Az egyház tehát hirdeti az értékeit.

Bolberitz Pál: Az egyház missziós egyház. Minden szinten az kíván lenni. A papságnak felszenteléséből adódó feladata az örömhír továbbadása, de a megkeresztelt, megbérmált embernek is van keresztényi küldetése. Az ő feladata is az, hogy a maga szintjén hirdesse az evangéliumot. Minden kereszténynek az a dolga, hogy a saját foglalkozásában, saját hivatásában legyen evangelizátor. Ha orvos, orvosként, ha művész, művészként, ha családapa, családapaként. Krisztus papságából nem úgy részesedik, mint a pap, hogy vértelenül megújítja a krisztusi keresztáldozatot a szentmisében, hanem lelki áldozatokat mutat be a saját életállapotának megfelelően.

Eperjes Károly: Az a feladatunk, hogy a világban, amelyben elhatalmasodik a bűn, a jót sugározzuk. Ennek érdekében pedig párbeszédet kell folytatnunk mindenkivel.

Bolberitz Pál: Mindenkivel meg kell próbálnunk párbeszédet folytatni, ebben igazad van. Csak sajnos vannak olyanok, akikkel nem lehet. A bűntől megsebzett, nyomorult – hogy is mondtad korábban? –, „félő lénnyel” lehet dialógust folytatni, ha meg akar szabadulni a bűnétől. De egy olyan emberrel, aki magát tökéletesnek tartja, mint a sátán, azzal nem lehet dialógust folytatni.

Nézzük az Úr Jézus példáját. Párbeszédet folytatott Pilátussal, egészen lakonikus rövidséggel föltárta neki az igazságot (vö. Jn 18,28-38). Korábban Kaifásnak ugyanígy (vö. Mt 26,57-66). Elmondja: én vagyok a Messiás, azért jöttem, hogy tanúbizonyságot tegyek az igazságról. Egy ponton túl azonban nem folytatta a párbeszédet, mert érezte, hogy ezeket az embereket nem az igazság érdekli, erre a szintre ezek nem akarnak fölemelkedni, az érdekeik nem engedik.

Eperjes Károly: Az Úr Jézus nem egyszer ment be a farizeusok meg a vámosok közé, tehát nekünk is el kell mennünk a másként gondolkodók világába. Ez a feladatunk, ezért vállalod te is a missziódat, én is, hogy Lévi helyett ebből a „másik világból” Mátékat hozzunk ki.

Bolberitz Pál: Egyetértek. De akiben nincsen meg a hitre való alapvető, jóindulatú hajlandóság, annak mondhatok bármit, legfeljebb imádkozhatom, engesztelhetek érte, de nem tudok vele dialógust folytatni. A démonnal és a démoni erőkkel pontosan ezért lehetetlen párbeszédet folytatni: nem akarják megismerni a teljes igazságot.

A XX. század második felében nagy divat volt a világnézeti dialógus. Abból a naiv, Rousseau-i föltételezésből indultak ki, hogy a más nézőponton lévő ember bizonyára jóindulatú, és tán hívő ember akar lenni. Szó sem volt erről: nem akart hívő ember lenni, hanem azért akarta megismerni a másik véleményét, hogy ezáltal a sajátjában megerősödjék.

Nem vagyok biztos benne, hogy egy ilyenfajta, bármi áron folytatott, öncélú párbeszéd krisztusi lenne. A mi Urunk, Jézus Krisztus például nem járt úgymond „ötórai teákra” a farizeusok társaságába.

Eperjes Károly: A párbeszédet állandóan folytatni kell. Az persze igaz, hogy az Úr Jézus mindig radikálisan megszakította a beszélgetést, ha az csevegéssé fajult. Mindig megpróbált párbeszédet folytatni, de a csak cseverészésbe nem ment bele.

Bolberitz Pál: Pontosan így van, ezért mondom, hogy az Úr Jézus nem járt „ötórai teára” azokhoz a farizeusokhoz, akikről tudta, hogy démoni eszközök szolgái, csak a saját dicsőségüket keresik, és ráadásul ezt Isten szolgálatának nevezik.

Lehetséges-e a „világnézeti párbeszéd” a mai világban?

Bolberitz Pál: A mai közgondolkodást befolyásolok leginkább azt szeretik hangsúlyozni, hogy minden vallásnak „valahol igaza van”. A Szentatya is mond effélét, de hozzáfűz valamit. Azt mondja: párbeszédet kell folytatnunk a különféle vallásokkal. De – teszi hozzá – ennek egyetlen egy alapja lehetséges: a hit által megvilágosított józan ész lehet a közös alap a különböző vallásokkal való párbeszédben. Mert a józan ész metafizikai szinten föltárja az ember Isten felé vágyakozását. Föltárja az emberek etikai jóra beállítottságát. Ebből ki lehet indulni. És hinni kell abban, hogy a más vallásúakban, sőt a vallásilag közömbösökben, meg ateistákban is van olyanfajta jóindulat, amelyet a kegyelem megérinthet.

Hiszen minden missziónak a józan ész az alapja. Erre csak egyetlen példát mondok. Szent Pál az Areopagoszon, az athénieknek mondott beszédében is a józan észből indult ki, mindabból, amit azok az emberek értéknek tekintettek (vö. ApCsel 17,19-33). A kereszténység, a katolikus egyház jelszava nem a vagy-vagy, hanem a nemcsak-hanem is. Tehát nem abból indulunk ki, hogy vagy nekem van igazam, vagy neked, hanem abból, hogy nemcsak nekem van igazam, hanem neked is igazad lehet – feltéve, ha jóindulatúan keresed az igazságot.

Rengetegen keresnek valamit…

Bolberitz Pál: Ez így van. Csak nem mindegy, hogy hogyan és hogy mit. Ma a keresés is öncélúan divattá vált. A XX. század csapdája ez is: azt hirdetik, hogy etikailag a legértékesebb ember a kereső ember. Értékes, pusztán azért, mert valamit keres. Ilyen erővel azt is mondhatnám, hogy a legértékesebb a közlekedő ember. Az, aki úton van. Nem tudja ugyan, hogy honnan jött, azt sem tudja, hogy hová akar menni, hiszen ő a legjobban út közben érzi magát.

Sokan vannak így a „divat-keresők” is. Úgy értem: akik divatból keresnek. Némileg keresnek valamit, de leginkább nem akarnak eljutni sehová. Szerintem ez a kereső magatartás nem különösebben értékes. Értékes az, aki úton van ugyan, de azért van úton, mert el akar jutni a végső céljához. Tehát aki ezzel a céllal keres, az értékes kereső ember. A végső cél pedig szerintem nem lehet más, csak Isten, de erről már beszéltünk.

Az egyház missziójának az a feladata, hogy ezt a célt föltárja, megmutassa. Valamint az, hogy megmutassa a hozzá vezető, az úton segítő eszközöket. Mindent egybevetve: segítsen a kereső embernek, hogy a józan esze a hitéhez elvezethesse.

Eperjes Károly: A feladatunk tehát világos. Párbeszédet folytatunk mindazokkal – és magunkon keresztül az Istenhez hívjuk őket –, akik a Teremtő lényét nem tagadják. Legyen az bármilyen vallás. Ha hisznek az ember Isten általi teremtésében, szót tudunk érteni egymással. Hármas feladatunk van: hirdetni az evangéliumot, vezekelni saját gyarlóságunk miatt, és engesztelni mások vétkeiért.

Bolberitz Pál: A bűnbánatot és az engesztelést még elviselik valahogy korunk „liberális” véleményformálói. Nekik az evangélium hirdetésével van a bajuk. Az „agitálásra” mindig rettenetesen érzékenyek voltak, akárcsak „szellemi felmenőik”. Azért használom az agitálás szót, mert a másik oldal képviselői a szószéken kívüli evangéliumhirdetést „agitálásnak” nevezik. Amikor a szocializmusban állami cégnél dolgoztam, és kiderült, hogy vallásos vagyok, az első volt, amit mondtak: „Ide figyeljen, itt nem lehet ám agitálni!” Hiszen az eszméket terjeszteni csak nekik szabad. Persze azt mondják, hogy veszélyben van a vallásszabadság, mert mi rá akarjuk kényszeríteni a társadalmat arra, hogy kereszténnyé legyen.

Eperjes Károly: „Keresztény kurzus” – mondják felháborodva…

Bolberitz Pál: Erre csak annyit tudok mondani: szabad akaratot kaptunk, eldönthetjük, hogy kinek hiszünk. Az egyház fölkínálja saját értékrendjét, de senkit nem kényszerít semmire. Egyetlen dolgot szeretnénk: nyilvánosan elmondani az igazságot. Ezt ők agitálásnak nevezik. Ha ők elmondják a véleményüket, az persze nem agitálás, az véleményszabadság. Hát ez itt a nagy különbség.

Eperjes Károly: A minap egy riporter azt kérdezte tőlem: „Mondja, maga miért agitál mindig?”

Bolberitz Pál: Nem ismernek más szót.

Eperjes Károly: Azt feleltem: „Elárulta magát, maga tényleg csak ezt a filozófiai kategóriát ismeri? Amit én csinálok, az nem agitáció, az örömhírhirdetés.” Óriási különbség. Sem a magyar alkotmányban, sem az ENSZ alkotmányában nincs benne, hogy tilos lenne az örömhírt hirdetni.

Bolberitz Pál: A liberális ideológia mégis támad érte. Mégpedig azért támad, mert azt mondja: beletiprok a másik ember szabadságjogaiba. Ugyanis befolyásolom az ő szabad döntését. Szerintem pedig nem befolyásolom, csak alternatívát adok neki. Ha ugyanis nincs alternatívája a saját létező vagy nem létező meggyőződésével szemben, akkor választani sem tud. Hogyan válasszon, ha nem ismer egy másik oldalt?

Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ennek az érvrendszernek a nyomán kiderül: a reklám mást sem csinál, mint éjjel-nappal beletapos a szabadságjogaimba. Hiszen állandóan meg akar engem győzni arról, hogy melyik mosóport vegyem meg. Ha én tiszteletben tartom mások szabadságjogait, akkor nekem ne mondják meg, hogy van újabb mosópor. Vagy megtalálom az interneten, vagy nem. Erre persze azt mondják: a reklám az más. De kérdem én: miért lenne más? A liberális jogállamban az a „legnagyobb bűn”, ha valaki kimondja, hogy van egy sajátos értékrendje, amely különbözik a hivatalos felfogástól. Ezt a liberális jogállam közvéleménye aligha tudja elviselni.

Végső soron a cél egyértelmű: megakadályozni az Úr Jézus missziós parancsának végrehajtását. Szent Pál azonban így fogalmaz: „Hogy az evangéliumot hirdetem, azzal nem dicsekedhetem, hiszen ez kényszerű kötelességem. Jaj nekem ugyanis, ha nem hirdetem az evangéliumot.” (1Kor 9,16) Ez minden keresztény számára egyértelmű feladat.

Vannak persze olyan vallások, amelyek nagyon megfelelnek a mai közszellemnek. Ezek általában nem misszionáló, hanem zárt vallási közösségek. S mivel a liberális felfogás szerint mindenkinek egyformán igaza van, ezek az „egyházak” nagyon jól megélnek ebben a rendszerben.

Leegyszerűsítve a dolgot: ha például kitalálom a „kapanyélimádók vallását”, az – e felfogás szerint – pontosan ugyanolyan értékes vallás lesz, mint a történelmi vallások. Ez a beállítottság is egyfajta egyházpolitika. Kitalálom a kapanyélimádók vallását. Ha az állami törvények nem tiltják – mert a kapanyéllel nem akarok ölni, hanem kapálni akarok –, kimondhatom, hogy az én istenem a kapának a nyele, magam köré gyűjthetek megfelelő számú hívőt, és ugyanolyan értékű vagyok, mint a katolikus, a református, az evangélikus vagy a zsidó vallás.

Mi ezzel a szemlélettel alapvetően nem értünk egyet. Nem azért, mert mi találtuk ki a kereszténységet, hanem azért, mert bennünket az isteni kinyilatkoztatás igazol, a kapanyélimádókat pedig nem igazolja. Bennünket kétezer év igazol.

Művész úr, Ön olyan közegben él, amely nagymértékben eltér az Ön felfogásától, életmódjától, hitétől. Hogyan hat ez Önre?

Eperjes Károly: Sokszor rettenetesen nehéz. Azt hiszem, mindenki, aki mostanában ismer és a másik utcában jár, arra vár, hogy mikor adom fel. Én viszont nem adom fel. Nem megyek ki ebből az utcából, míg ki nem dobnak.

Ez a közeg egyébként nem rosszabb, mint az orvosi, tanári, munkás vagy más közeg. Egyszer például egy kolléganőm azt mondta a nyilvánosság előtt, hogy én is úgy cselekedtem, mint egy „humoros” politikus. Tévedett: én nem a földet csókoltam meg a pápánk előtt, hanem Krisztus földi helytartójának a gyűrűjét, térdelve.

Fájt, amit a kolléganőm mondott. Abban a pillanatban imádkoztam érte, és arra gondoltam: „Uram, ez nekem érdem! Hiszen most kapom a díjat.” Az Úr Jézus maga mondja: „Ha tehát engem üldöztek, titeket is üldözni fognak.” (Jn 15,20) Ez jutott eszembe akkor, és hálát is adtam az Úristennek.

Hogyan viszonyul Önhöz a szakma? A gúny a legjellemzőbb?

Eperjes Károly: Gyakran bolondnak néznek. Ugyanakkor egyre jobban tisztelnek.

Teljesen egyedül van?

Eperjes Károly: Hiszem, hogy soha nem vagyok egyedül (velem vannak védőszentjeim, őrangyalom…); a magányt néha megtapasztalom. Ám egyre többen vagyunk. Ráadásul én keresztény vaganciaként kezelem, hogy igenis tudjanak róla.

Csak akkor beszélj, ha kérdeznek, de úgy élj, hogy kérdezzenek…

Eperjes Károly: Pontosan. Ezt egyébként sokan meg is kérdőjelezik, nem értik, miért kell ezt mutogatni. Olykor megkérdezik: „Te miért akarsz mindig téríteni?” Azt válaszolom: „Ezek szerint észrevetted?” De ez szerintem nem direkt térítés, hanem az életem alakult át. Ez persze nem jelenti azt, hogy kivonulnék a társaim közül. Például ha valaki elmesél egy szaftos viccet, nem fogom be a fülem. Hiszen azt mondhatnák: szenteskedik.

Tagadhatatlan, hogy a materialista ember nem nagyon érti, nem tudja mire vélni a dolgot. Holott a lehetősége neki is megvan arra, hogy megismerje az Urat. Az ő szabad akaratán múlik, hogy keresi-e a transzcendens kapcsolatot vagy sem. Az azonban rajtunk – illetve rajtam – múlik, hogy olyan értékrendet mutassunk, mely vonzó lehet.

Már említettem Pilinszky János Végkifejlet című versét:

Magam talán középre állok.

Talán este van. Talán alkonyat.

Egy bizonyos: későre jár.

Látható, nem úgy kezdi, hogy „egyedül talán középre állok…” Szó nincs benne az Istenről, és mégis csak Róla van szó. Pontosan az Isten és az ember harmonikus kapcsolatáról beszél, és ezt próbálom én is megvalósítani. Igyekszem középre állni, Krisztus Királyhoz, a bölcsesség centrumához, hiszen Ő maga a bölcsesség, a szeretet. Már sötét van, elhatalmasodott a bűn, de talán van még egy kis időnk megjavulni. Nem tudjuk, csak egy biztos: későre jár. Tehát jön a HAJNAL.

Ebben a kiélezett helyzetben kell minden lehetőt megtennünk. Előbb-utóbb eljön. Ebben a hitben és reményben élünk. Ezt a hitet és reményt nem szabad elvesztenünk. El kell mondanunk minden pozícióban, minden alkalmat megragadva, hol csöndben, hol karakteresen, hol engesztelve, hol hirdetve, de mindig kérve a bölcsesség és a Szentlélek segítségét. A többi már nem ránk tartozik. Ez a keresztény ember dolga.

Hogyan viszonyul más felekezetekhez?

Eperjes Károly: Vannak református, zsidó és katolikus barátaim, ismerőseim is. Mindig azt szoktam nekik mondani: testvérem, te ugyanúgy jó helyzetben vagy a jó Isten előtt, hiszen a tízparancsolat teljességével közlekedsz a világban.

A hívő zsidónak van egy szentsége, az életszentség a tízparancsolat által, a szeretet követelménye.

Bolberitz Pál: Bocsánat, tisztázzuk a fogalmakat. A zsidó izraelita vallásnak a mi szóhasználatunkkal vizsgálva nincsenek szentségei, a szentség mint kegyelemközvetítő eszköz ugyanis keresztény „találmány”. Az izraelita vallásnak volt egy sajátos szakralitása, ameddig állt a jeruzsálemi templom, és folyamatos volt a bűnért való engesztelő áldozat kultusza. Később lerombolták a jeruzsálemi templomot, megszűnt az Ószövetség istentiszteleti rendje. Jelenleg egyre inkább könyvvallássá lesz az izraelita vallás, megszűnt a papság és maradtak az írástudók, a rabbik. Abban igazad van, hogy maga a törvény, a Tóra kapott szakralitást. Erre mondtad, hogy életszentségre való meghívást kapnak a hívő zsidók.

Eperjes Károly: Köszönöm, tehát a zsidóknak van egy – a mi kifejezésünkkel élve – szentsége, a református, evangélikus testvéreinknek pedig kettő.

Bolberitz Pál: A protestánsok tanítása szerint két sakramentum van, az egyik a keresztség, a másik pedig az úrvacsora, csak azt hozzánk képest erősen leszűkített értelemben veszik.

Egyszer láttam egy ellenreformáció korában készült festményt, amely azt foglalta össze, hogy mi a különbség a katolikus, a református, és az evangélikus egyház tanítása között. Egy asztalnál ül az Úr Jézus, Luther Márton és Kálvin János. Az asztalon kehely áll, meg egy kenyér. Mindhárom alak szájából szalag tekereg elő, amelyre néhány szót írtak. Luther Márton ránéz a kenyérre és a borra, és kijön a szájából a következő szöveg: „Das wird mein Leib – Ez lesz az én testem”. Az evangélikusok azt vallják, hogy ha az úrvacsorán kenyeret és bort veszek magamhoz, az bennem Krisztus testévé és vérévé átalakul. Kálvin János szájából a következő felirat olvasható: „Das bedeutet mein Leib – A kenyér és a bor jelenti az én testemet”. Vagyis szimbolikus értelemben gondolják Jézus testének és vérének a kenyeret és a bort. Az Úr Jézus szájából kijövő szalagra pedig a következőt írták: „Das ist mein Leib – Ez az én testem”. S ezt vallja a katolikus vallás. Ez tehát a különbség.

Eperjes Károly: Nekünk pedig hét szentségünk van. Magunk között mindig azt mondom: testvér, neked két szentséged van, nekem hét. Tőled kettőt fog számon kérni az Úr Jézus, tőlem hetet. Ugyanoda jutunk. Csak te a „kétüteművel” mész, én pedig a „hétüteművel” megyek.

Biztos vagyok benne, hogy a szentségi gyónás az egyik legnagyobb különbség közöttünk, illetve úgy fogalmazok: a legnagyobb könnyebbség számunkra. Ezt egyébként olykor ők is elismerik. Ettől függetlenül megemelem az olyan lelki emberek előtt a kalapomat, mint például Gyökössy Bandi bácsi, vagy Schweitzer rabbi. Nehezen értem, hogyan lehettek-lehetnek képesek megmaradni az Istenhez vezető úton a mi szentségeink nélkül. Pedig nekünk is nagyon nehéz, hát ők hogy bírják? Nyilván a kegyelem erejével.

Bolberitz Pál: Valóban tiszteletre méltó, hogy kevesebb kegyelmi adománnyal – szentséggel – is képesek az Úr mellett kitartani. Ennek a nehézségnek a megvilágítására hadd mondjak egy példát.

A katolikus egyház hét szentsége egy kiváló mosógéphez hasonlít. Beledobom a piszkos ruhát, az pedig kimossa. Súrolhatom a szennyest kézzel is, csak az jóval tovább tart és sokkal fárasztóbb.

Tehát nagyon tiszteletre méltó, hogy – ha már őket említetted – Schweitzer rabbi és Gyökössy Bandi bácsi „súrol”, vagyis az egy vagy két szentségével tisztít. Lehetséges, hogy az eredmény ugyanaz lesz, mint a kiváló mosógép munkája nyomán, de milyen áron?

Eperjes Károly: Ugyanakkor lehet jó reformátusként, és jó zsidóként is üdvözülni. A jó zsidó ugyanúgy a tízparancsolat értékrendje szerint él. A jó református ugyanúgy a tízparancsolat értékrendje szerint él. De ebben a gyarló világban talán mégis hatékonyabb az öröklét felé közlekedni egy „mosógéppel”, mert ha szennyes leszek, rendbe teszem magam. Még ha vigyázok is magamra, az igyekezettől csak összepiszkolom a ruhámat, nem?

Bolberitz Pál: Persze a katolikus „mosógép” is csak akkor működik, ha helyesen használják. Az, hogy én kapok egy lehetőséget, tehát megkapom a sokkal fejlettebb mosógépet, megkapom az összes kegyelmi eszközt, és mégsem vagyok hajlandó élni vele, az én bűnöm.

Ugyanakkor a másik oldalról közelítve a kérdést, azt is világosan látnunk kell, hogy attól, hogy valakinek a teljesítménye tiszteletre méltó, még nem biztos, hogy objektíve abszolút igaza is van. És nem jelenti azt, hogy mindazokat, akik másképp gondolkodnak, ördögtől valónak kellene tekintenie.

Még mindig a mosás hasonlatánál maradva: Erdélyben találkoztam egy idősebb asszonnyal, aki a patakban mosott. Megkérdeztem tőle, hogy miért nem használ mosógépet. Azt felelte, így szokta meg, így szereti csinálni. Ez önmagában tiszteletre méltó. Az viszont már nem lenne tiszteletre méltó, ha azt is hozzátette volna, hogy a mosógép az ördögtől való találmány.

Márpedig ez a vallások közötti veszekedések egyik alapja. Attól, hogy másnak más a vallási neveltetése, még nem biztos, hogy a sátán hatalma ütközik ki rajta.

Mi azt valljuk, hogy – az objektív történelmi helyzet következtében – a történelem folyamán a katolikus egyház őrizte meg legarányosabban és legteljesebben a krisztusi hitletéteményt. Ugyanakkor a kinyilatkoztatás teljességéből az ortodoxok nagyon sok értéket megőriztek, például a liturgiából, amelyet igen nagyra értékelnek. A reformátusok és az evangélikusok pedig nagyon értékesen megőrizték a Biblia szeretetét.

Eperjes Károly: A Szentatya kiváló gondolata az ökumenéről így szól A harmadik évezred kezdetén című enciklikájában: az ökumené nem az, hogy minden vallást összegyúrunk (zárójelben hozzáteszem: mert az fasírt; se nem hús, se nem zsömle, hanem ez is, az is), hanem minden vallást az Egy Igaz Isten-hit reményében a Teremtőhöz és Megváltóhoz, Jézus Krisztushoz egybegyűjtünk. Ez az ökumenizmus. Emellett pedig szinte eltörpül, hogy ki hány szentség segítségével halad a mennyország felé. Mindenkit a maga talentumai szerint mér a jó Isten.

Bolberitz Pál: A szentségeket lehet tehernek és lehet ajándéknak tekinteni. Lehet tehát így is sóvárogni: bárcsak reformátusnak születtem volna. No de ha egyszer nekem a jó Isten ahhoz adott tehetséget, hogy öttusázó legyek, tehát egyszerre öt sportágban tudjak csúcsteljesítményt nyújtani, akkor ezért én átkozzam az Istent? Számon kérjem tőle, hogy miért nem csak a céllövészetben, vagy csak a futásban adott nekem talentumokat? Szerintem, ha gazdagabb meghívást kapott valaki Istentől, az kitüntetés, nem pedig csapás.

Bár professzor úr már érintette a témát, térjünk vissza egy kicsit a szekták kérdésére. Hogyan látják ezek helyzetét? Egyáltalán: mitől válik egy közösség szektává?

Eperjes Károly: Bizonyára van erre tudományos meghatározás, én nem tudom jobban kifejezni, mint hogy szekta az, ami nem szakrális. Aminek nincs szakrális értéke.

Bolberitz Pál: A szekták a történelmi egyházból választanak le egy „darabot”. Azzal tudják megnyerni maguknak az embereket, hogy azt sugallják a tagoknak: téged a katolikus egyház vagy a református, továbbá az evangélikus egyház egy általános skatulyába berakott, de nálunk egészen egyedi módon lehetsz vallásos, Istennel közvetlenül, „forródróton” tarthatsz kapcsolatot, közvetítők, papok nélkül, egyszóval a magad módján lehetsz vallásos. Persze a megtévesztés ott van a dologban, hogy az így félrevezetett ember ezt észre sem veszi, és önkéntelenül olyan szektatörvények alá helyezi magát, amelyek sokkal szigorúbbak, mint a katolikus egyházéi.

Persze ez is csalóka dolog. A szigorú szabályok látszólag megtartó erőt jelentenek. Nem szabad húst enni, dohányozni, tévét nézni – ez szektánként változik. Igen ám, de a szigorúság voltaképp látszat, mert mindig van egy kiskapu, ahol a tagok kárpótolhatják magukat e lemondásért. Van olyan szekta, ahol például nem szabad dohányozni. Enni viszont szabad – mértéktelenül. És még valami: a házasfeleknek minden szektában el szabad válniuk. Ez sokak számára nagyon vonzó.

Másrészt, a szektákról tárgyalván azt sem szabad elhallgatni: az ember alapvetően igényli, hogy mások gondolkodjanak helyette. Sok ember szereti, ha más vállalja helyette a felelősséget. Az ember alapvető igénye, hogy legyenek vezetői sztárjai, aki után mehet, ugyanakkor azt a látszatot keltse, mintha mindent ő tenne, teljes szabadsággal.

Ezzel szemben valójában a katolikus egyház nyújtja a legtöbbet az embernek, hiszen mindent megenged, ami nem bűn. Ha valaki úgy akar vallásos lenni, hogy egész életében hallgat, az elmehet karthauzi szerzetesnek, vagy trappistának. Ha valaki jótékonykodni akar, megtalálja a maga útját a különféle karitatív mozgalmakban. Ha teljes szegénységben akar élni, azt is megteheti. Ha betegeket akar ápolni, szintén, és így tovább. Mindenki kibontakoztathatja a saját karizmáját, csak egyet nem tehet: nem mondhatja azt, hogy az ő útja az egyedül üdvözítő út. A szekták többsége azonban – tisztelet a kivételnek – pontosan ezt mondja: csak az üdvözülhet, aki egész életében őket követi, hozzájuk tartozik.

Eperjes Károly: Meggyőződésem, hogy a kicsúszott, furcsa egyházakban élők azért keresik zsákutcában – vagy legalábbis hosszú, kanyargós, vadregényes utakon – az Istent, mert természetes igényük a természetfelettivel való kapcsolat. És legyünk önkritikusak: mi sem kellő minőségben ragyogtatjuk fel Isten szeretetét. Hol prűdén, hol túl modernül, hol így, hol úgy, de nem kellőképpen vonzóan, ez biztos. Nekünk magunknak is vissza kell találnunk az alapokhoz, hogy másokat oda elvezethessünk.

Mindennek fényében vajon milyen jövő vár az egyházra? Milyen feladatok várnak rá?

Bolberitz Pál: Az evangéliumoknak kétezer éves hagyománya van. De nagyon fontos, hogy ennek a tradíciónak a keretén belül én is fölfedezzem újra és újra, a magam számára az evangéliumot, és a saját pótolhatatlan és helyettesíthetetlen személyiségemmel közvetítsem az evangélium üzenetét. Pontosan ezt tették a szentek is: az egyház teljes, kétezer éves tradíciójának a vonulatában a saját egyéni karizmájukkal adtak valami plusz színt, és beleszőttek a nagy szőnyegbe, az „egyház szőnyegébe” egy új fonalat. Ez a feladata minden kereszténynek – a jelenben is, nap mint nap.

Hogy mi lesz a jövő feladata? „Az az én parancsom, hogy szeressétek egymást, amint én szerettelek benneteket.” (Jn 15,12) Ez a feladat: hitet, szeretetet, reményt adni az embereknek. Szent meggyőződésem, hogy ennek a teljességére csak az egyház képes. Jézus Krisztus ugyanis egy egyházat alapított, s a mi fogalmaink szerint Jézusnak csak egyetlen egyháza van, miközben mint az emberi nem megváltója mindenkit gyermekének, testvérének tekint, és mindenkit hív az ő egyházába.

Eperjes Károly: És nincs üdvösség az egyházon kívül.

Bolberitz Pál: Valóban nincs, de ezt a mondatot helyesen kell értelmezni. A legtágabb értelemben vett egyház ugyanis magába öleli az emberiséget, Jézus Krisztus megváltott népét. Azonban mindenképpen igaz, hogy az Atyához csak Jézus Krisztuson keresztül vezet az út.

Eperjes Károly: Amen.

Bolberitz Pál: A feladat látszólag egyszerű: mindenki a maga helyén maximálisan tegye meg azt, amit Isten tőle kíván, saját szakmájában, mesterségében, családi életében. És ha ez a sok mozaikdarab összeáll, ez lesz az emberiség nagy családjának élcsapata. Azt azonban már csak az utolsó ítélet során fogjuk megtudni, hogy kik tartoznak ebbe a csapatba, és hogy pontosan milyen alakzattá állnak össze az egyes részek. Néhányan már ott vannak, célba érkeztek a mennyországban; a szentekről biztosan tudjuk, hogy ebbe az élcsapatba tartoznak.

Ám az egyháznak nem csupán csak kétezer éves múltja, hanem jövője is van. Ott, ahol él a hit, a remény és a szeretet, ott az egyháznak mindig van jövője. És ez még akkor is így van, ha az egyház valóban nem pusztán csak a szentek gyülekezete, hanem a bűnbánó bűnösök gyülekezete is. Az egyháznak az a feladata, hogy bűnbánatot és megtérést hirdessen minden embernek. A bűnbánat az, hogy alázatosan megvallom: nyomorult, bűnös ember vagyok, Isten irgalmára szorulok. A megtérés pedig: a szentségek erejével megfogom az Isten kezét és engedem, hogy megszabadítson a bűntől, hogy jobb emberré váljak. Biztos vagyok benne, hogy hiába erőlködöm, Isten nélkül képtelen vagyok jobb emberré válni. Saját erőmből ez nem megy, de Isten kegyelmével bizonyosan.

Művész úr, mik a személyes tervei?

Eperjes Károly: Továbbra is jó keresztény apa és színész igyekszem lenni Magyarországon, magyarul, mindannyiunkért, így tudnék a legjobban szolgálni az Úr Jézusnak, a családomnak, a hazámnak és az egységnek.

Mit ért egység alatt?

Eperjes Károly: Vezérhajósai lehetünk a világméretű megtisztulásnak, amelyről már szó volt. Isten segítségével magam is közéjük tartózhatom. Minden ebbe az irányba mozdít. Ennek jelét látom abban is, hogy eljátszhattam gróf Széchenyi Istvánt.

Az ő életében ugyanez a küzdelem látszott, mint amelyben mi is élünk. Ha neki megérte ez a nagy küzdelem, nekem sem szabad visszariadnom tőle. Akkor a Bach-rendszer ellen kellett minden erővel harcolni. Most a médián keresztül dől ránk a mocsok. Ugyanakkor a kimenetel is látszik. A Bach-rendszer összeomlott – nem utolsósorban Széchenyi Döblingből, álnéven publikált művei hatására –; a szétesés most sincs messze.

Professzor úr, mi az Ön személyes küldetése?

Bolberitz Pál: Ember vagyok. Minden embernek egy feladata van: Istent megismerni, őt szeretni, neki szolgálni, és ezáltal üdvözülni. Ezen belül katolikus pap vagyok, mert az Isten érdemtelenül kiválasztott és kegyelmével meghívott – ahogy Szent Pál mondja (vö. Gal 1,15) –, ez pedig speciális feladatokat ró rám. Az egyik az, hogy hirdessem az evangéliumot, a másik, hogy szolgáltassam ki a szentségeket, a harmadik pedig az, hogy jó pásztorként vezessem és gondozzam a reám bízottakat. Mint katolikus pap a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Hittudományi Kara egyes számú Filozófiai Tanszékének vezetője vagyok. Tehát a feladatom, hogy arra neveljem a reám bízottakat: az eszüket úgy használják az igazság megismerésére, hogy az ne eltávolítsa őket a természetfölötti, isteni igazságtól, a teológiai igazságoktól, hanem közelebb segítse. Ez a tudományos, kutatói, és az oktató-nevelő munkám lényege. Emellett természetesen misézek, gyóntatok, prédikálok, csak nem főállásban, mert jelenleg nem ez az egyházi beosztásom. Törekszem a hivatásomhoz méltó életre folytonos megtéréssel és újrakezdéssel.

Művész úr?

Eperjes Károly: Amikor megtörtént velem a lelki fordulat, a megtérésemhez vezető úton elértem egy éles kanyarhoz, velem volt Szappanyos Béla bácsi és megkérdezte: „Karcsikám, miért vagy, miért csinálod azt, amit csinálsz?” Azt feleltem: „Hogy jobb legyen.” Azt mondja: „Nagyon helyes.” Hagyott egy kis szünetet: „És ez így teljes?” Azt feleltem, nem biztos, hogy teljes. Azt mondta: „Akkor próbáld meg innentől úgy, hogy mindent az Isten dicsőségére, az emberek javára és a lelkek üdvéért teszel.” Ez a feladat, akár apaként, akár színészként, akár hazafiként, akár ökumenikus, egyetemes emberként. Egyetlen célom van: mindezt hitelesen szeretném közvetíteni. Ez valóban nagyon nehéz, és szüntelenül azért imádkozom: a jó Isten adja meg, hogy mindennapos megtérőként tudjak egyre közelebb kerülni hozzá, és másokat is egyre közelebb vinni hozzá – Őáltala, Ővele, és Őbenne.

Table of Contents

Impresszum

Tartalomjegyzék

Mottó

Előszó

Évtizedek, évszázadok

Az emberi ember

Hit, egyház, ökumené